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tursiops@work.
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Passi il fatto che in passato si siano utilizzati modelli animali per studiare le caratteristiche fisiologiche e anatomiche, anche perche' in passato non vi erano le conoscenze tecnologiche che abbiamo ora.
Attualmente pero', a mio modestissimo parere, la sperimentazione animale e' antiquata oltre che non essere etica, come dice giustamente Manu, a voler ben vedere, per salvare la mia famiglia sterminerei l'umanita' intera (ovvio che ho esagerato ma e' per rendere l'idea). Questo ragionamento pero' ci porta in un loop dal quale non vi e' via d'uscita. E' insito in ognuno di noi sacrificare vite altrui per salvare la nostra. SI chiama istinto di sopravvivenza. Bene, questo avviene negli animali. Ora pero' come dice M111, noi siamo esseri umani, abbiamo le capacita' di scegliere e optare per il migliore dei mondi possibili e dopo essermi fatto un esame di coscienza ho capito che, ora come ora, ci sono le alternative alla sperimentazione animale solo che vanno implementate. Ma per far questo occorre scoperchiare il vaso di pandora....dire la verita' su queste tecniche.
Le colture cellulari appunto provengono da pazienti umani (almeno quelle che uso io), ci sono anche quelle di animali (sempre prelevate tramite biopsie ad esempio) pero' si fermano li.
Prendo ad esempio la produzione di un farmaco. Questo viene testato prima in vitro per vedere le curve di dose risposta, l'LD50, la citotossicita' etc. Consapevolmente (e questo mi stupisce) le molecole vengon testate sulle cavie animali pur SAPENDO che sono totalmente diverse dall'uomo. A seconda del risultato (perche' con gli animali puo' essere che vada bene come no) si passera' poi alla fase clinica dove PRATICAMENTE il farmaco viene testato per la prima volta sull'uomo che e' a tutti gli effetti niente meno che una cavia. Sull'uomo vengono testate le dosi, vengon osservati gli effetti collaterali e poi una volta in commercio, tutti noi siamo cavie, solo che non firmiamo nulla che ci tuteli. I foglietti illustrativi dei medicinali vengono compilati man mano che i medici notano avversioni sui loro pazienti. Mi chiedo allora: e' davvero indispensabile OGGI sperimentare ancora sugli animali?
Passi che l'uomo non deve essere al servizio degli animali, non saremmo uomini, pero' neanche gli animali devono essere al servizio dell'uomo, o meglio, lo possono essere senza pagare la vita come prezzo (eccezione fatta per il cibo).
Se vogliamo evoleverci allora dobbiamo riscoprire il piacere della vita, il suo rispetto e viviere in pieno rispetto tutti insieme su questo pianeta senza abusi e soprusi.
Vero e' che i ricercatori hanno cura delle cavie, ma per il semplice fatto che lo stress non conferirebbe risultati accurati.QUOTEL'antropocentrismo abbinato alla mancanza di rispetto per il prossimo è stato ed è tuttora la rovina del pianeta e della stessa umanità.
d'accordissimo!
Links utili:
http://www.laboratoricriminali.cjb.net/
http://biologiribelli.blogspot.com/
http://www.equivita.it/Avvenimento_scienti...no_J.Rifkin.htm
http://www.limav.org/i_index.html
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M111.
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CITAZIONE (manuelochka @ 16/7/2008, 00:37)CITAZIONE (M111 @ 15/7/2008, 14:52)l'uomo per esser giudicato essere umano e civile non deve essere al servizio di altri animali, è giudicato così a prescindere nel primo caso
lo so, purtroppo... beh cmq non si pretende che sia al servizio, ma il rispetto è dovuto. Per questo viviamo in una civiltà putrida, perchè manca il senso di connessione con gli altri esseri viventi. L'antropocentrismo abbinato alla mancanza di rispetto per il prossimo è stato ed è tuttora la rovina del pianeta e della stessa umanità.
Hai ragione, ma il problema è un altro...è globale ed è insito nella visione economica....onestamente per spiegarti il mio pensiero mi servirebbero 3 o 4 ore...questo non è il momento..magari quando avrò tempo ti scriverò
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**Stefy83**.
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CITAZIONEChe io sappia le proteine canale sono state studiate in vitro usando proteine canale UMANE .
A titolo di esempio:
i primi esperimenti sui canali al sodio e al potassio sono stati fatti con calamari e rane mentre
i primi recettori canale per l'acetilcolina sono stati purificati dall'organo elettrico di un pesce.
Oggi si possono studiare anche i canali umani (basta trasfettare una cellula),un tempo non credo.CITAZIONEframmenti di membrana prelevati con tecniche particolari
Rimanendo sull'esempio dei canali ionici, il sistema cellulare è indispensabile per capire le diverse vie biochimiche intracellulari coinvolte ad esempio, in seguito all'ingresso di un dato ione attraverso il canale. Dubito si possano fare degli studi seri utilizzando solo frammenti di membrana.
E comunque il mio era un esempio per far capire che partendo da studi fatti su animali sulla conduzione nervosa, la contrazione muscolare ecc ,si è arrivati a comprendere il funzionamento di altre cose, come ad esempio le proteine canale (canali ionici, recettori canale ecc.).CITAZIONEle cose studiate nell'animale che poi si sono rivelate casualmente utili all'uomo sono state prese come "scoperte sensazionali" fatte grazie alla vivisezione.
Scusa, ma così sminuisci la categoria "ricercatore".Secondo te tutto è dettato dal caso e dalla fortuna...andiamo bene, allora è meglio eliminare dalla faccia della terra la facoltà di scienze naturali. Seconde me il caso ha sì la sua importanza, ma grazie a Dio alcuni scienziati usano il cervello per ragionare e giungere a delle conclusioni sensate.CITAZIONEBanche di tessuti umani, scarti di interventi chirurgici, prelievo da cadaveri, biopsie, cordoni ombelicali.... cellule e tessuti non mancano, mancano invece l'organizzazione e la volontà.
ripeto, non vanno bene per tutto. Se devi studiare i neuroni, non usi nessuno di questi mezzi. Anche perchè quando entra in ballo il cervello, nascono un'immensità di implicazione bioetiche. Inoltre, che io sappia, non credo che si possa ottenere una rete neuronale funzionante in vitro a partire da un pezzo di cervello prelevato da un cadavere (anche perchè da un paziente vivo e vegeto non penso si possa prelevare un pezzo di cervello giusto per farci una coltura). -
manuelochka.
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CITAZIONE (vivi75*** @ 16/7/2008, 09:12)Non credo che Rita Levi Montalcini quando scoprì l'NGF (Fattore di crescita nervoso) utilizzando gli embrioni di pollo si ponesse tali problemi! La sua scoperta fu una vera rivoluzione per la medicina!E la ricerca grazie ai suoi studi ha fatto molti passi.....
E allora? è stato un caso. Certo, testa o croce, a volte va bene. Ora probabilmente si "sa tutto" sul fattore di crescita delle cellule nervose dell'embrione di pollo.... e forse tra qualche anno, dopo qualche incidente di percorso, ci si renderà conto che nell'uomo funziona in modo diverso. In questo caso però si starà ben zitti.CITAZIONE (vivi75*** @ 16/7/2008, 09:12)Per quanto riguarda la produzione di anticorpi con metodi alternativi sarei si d'accordo ma solo se i metodi alternativi siano validi dato che il coniglio viene obbligatoriamente utilizzato nella sperimentazione dopo il caso della Talidomide.
Appunto la talidomide.... è uno dei più grossi disastri causati dalla sperimentazione animale. E' stata provata sulle cavie, sulle scimmie e sui topi (sui quali non ha sortito alcun effetto teratogeno) ma non sul coniglio (che poi si è scoperto reagiva in modo simile all'uomo). Per la reazione al prossimo nuovo farmaco, a quale animale somiglieremo di più? forse al topo, alla cavia, ma no al cavallo, e se non assomigliassimo a nessuno di questi? proviamo con il formichiere.... E' proprio questa l'assurdità del modello animale!CITAZIONE (vivi75*** @ 16/7/2008, 09:12)Le persone sadiche e approfittatrici sono ovunque non solo nel nostro campo di studi; quindi si tratta solo di non fare di tutta un'erba un fascio...non credo che ogni scienziato che usa animali da laboratorio si diverta a farlo: so di persone che piangono dopo aver sacrificato animali dato che ci si affeziona....bisogna forse capire il pmotivo per cui lo si fa
La maggior parte non si diverte ma lo fa perchè si sente costretto o teme di perdere il lavoro, di fare brutta figura, ecc.
La maggior parte si racconta le frottole (la vivisezione è un male necessario) per anestetizzare la propria coscienza e continuare a fare come ha sempre fatto. D'altra parte come potrebbe essere diverso? il lavaggio del cervello inizia già con i mass media e poi prosegue all'università: veniamo bombardati da messaggi che ci inducono a credere ciò che fa comodo, ovvero che la vivisezione è un male necessario. Poi esistono anche i sadici e ti assicuro che non sono tanto pochi: ne ho incontrati diversi sulla mia strada, da quello che rideva tagliando le teste ai topini con le forbici a quello che si divertiva a metterli vivi nel freezer. Di frustrati ce ne son tanti!
In quanto a coloro che piangono dopo aver fatto vivisezione, secondo me è ipocrisia. Se fossero così tristi non lo farebbero, non me la vengano a raccontare a me
CITAZIONE (vivi75*** @ 16/7/2008, 09:12)Vivi:
Personalmente mi dispiacerebbe utilizzare animali da laboratorio ma non per questo non lo farei.Quindi per me non bisognerebbe neanche discuterne...
Rappresenti il ragionamento del 99,9% di chi fa vivisezione. Tu sacrificheresti 357665677685 cavie per provare ad ottenere un risultato simile sull'uomo, forse e chissà quando, e affermi che ti dispiacerebbe per gli animali?
Non dimenticare che la cura per la sclerosi multipla esiste già dal 2002 per i topi... ma gli umani continuano a morirne e/o subirne le conseguenze tragiche. Chissà perchè...
perchè, piccolo particolare, 1)il topo non si ammala di sclerosi multipla, ovvero la sclerosi del topo è artificialmente provocata ed è diversa da quella umana 2) il farmaco che ha funzionato sul topo, nella migliore delle ipotesi non ha evidentemente funzionato sull'uomo (direi che dopo 7 anni dalla scoperta qualcosa si sarebbe dovuto sentire). Questi scomodi risultati però sono rimasti a fare la muffa in un cassetto.
Evidentemente, se esiste un numero sempre maggiore di medici, scienziati e ricercatori di tutto il mondo che giudica inaffidabile l'uso di animali nella ricerca in campo umano.... ci sarà un valido motivo.
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**Stefy83**.
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CITAZIONErideva tagliando le teste ai topini con le forbici
oh mamma, ne ho viste anche io di persone così! è un comportamento che non tollero.CITAZIONELa maggior parte non si diverte ma lo fa perchè si sente costretto
questo è vero.CITAZIONEIn quanto a coloro che piangono dopo aver fatto vivisezione, secondo me è ipocrisia. Se fossero così tristi non lo farebbero, non me la vengano a raccontare a me
Qui però ti contraddici, proprio per quello che hai detto prima riguardo al "sentirsi costretti".CITAZIONECerto, testa o croce, a volte va bene
Però su questo,come tu vedi il bicchiere mezzo vuoto io posso vederlo mezzo pieno. è un fatto soggettivo: per me quel 50% ,seppur dovuto al caso, ha arricchito le conoscenze su un determinato aspetto della medicina-biologia. E ciò dimostra che non è TOTALMENTE inutile studiare gli animali. Con questo non voglio dire che bisognerà continuare a vita ad utilizzarli, sia ben chiaro (non voglio passare per la cattiva della situazione quando non lo sono). Per ora è così.Un domani mi auguro si sia trovata un'alternativa.Io sarei la prima a provarlaCITAZIONENon dimenticare che la cura per la sclerosi multipla esiste già dal 2002 per i topi... ma gli umani continuano a morirne e/o subirne le conseguenze tragiche.
A me risulta che rispetto a un tempo, si riesce a rallentare la progressione della malattia. E in un modo ci saranno pur riusciti. -
manuelochka.
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CITAZIONE (**Stefy83** @ 16/7/2008, 17:02)Scusa, ma così sminuisci la categoria "ricercatore".Secondo te tutto è dettato dal caso e dalla fortuna...andiamo bene, allora è meglio eliminare dalla faccia della terra la facoltà di scienze naturali. Seconde me il caso ha sì la sua importanza, ma grazie a Dio alcuni scienziati usano il cervello per ragionare e giungere a delle conclusioni sensate.
Lo so ma purtroppo è vero... è da mettersi le mani nei capelli, il mondo della scienza è pieno di corruzione e il buon senso viene facilmente perso per strada! lo dico per esperienza personale.CITAZIONE (**Stefy83** @ 16/7/2008, 17:02)ripeto, non vanno bene per tutto. Se devi studiare i neuroni, non usi nessuno di questi mezzi. Anche perchè quando entra in ballo il cervello, nascono un'immensità di implicazione bioetiche. Inoltre, che io sappia, non credo che si possa ottenere una rete neuronale funzionante in vitro a partire da un pezzo di cervello prelevato da un cadavere (anche perchè da un paziente vivo e vegeto non penso si possa prelevare un pezzo di cervello giusto per farci una coltura)
Sono d'accordo che delle cellule in vitro non riprodurranno mai un organismo intero e daranno risultati INSUFFICIENTI. Meglio però ottenere pochi dati ma buoni (buoni perchè attendibili, perchè derivanti dalla stessa specie) che ottenere da un modello animale risultati più completi ma INATTENDIBILI o fuorvianti.
Le implicazioni bioetiche dovrebbero esistere anche per aprire il cranio ad una scimmia e toglierle il cervello, non solo per l'uso di cellule di un embrione umano abortito al primo mese!
Comunque l'ho detto e lo ripeto: le tecniche alternative potrebbero esistere già da tempo (e in moltissimi casi esistno già e sono già state validate!) se solo ci fosse l'interesse ad abbandonare la sperimentazione animale. Ma questo interesse non c'è, anzi. La questione è puramente economica.CITAZIONE (tursiops@work @ 16/7/2008, 09:44)Consapevolmente (e questo mi stupisce) le molecole vengon testate sulle cavie animali pur SAPENDO che sono totalmente diverse dall'uomo.
Certo, perchè una legge vecchia come il cucco li obbliga a farlo nonostante sia già assodato e dimostrato che non ha alcun senso. Ma santo paradiso... basta leggere un po' di foglietti illustrativi e fare un po' di esperienza in una corsia d'ospedale per rendersi conto di come stanno realmente le cose!
Edited by manuelochka - 16/7/2008, 21:47. -
**Stefy83**.
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CITAZIONEComunque l'ho detto e lo ripeto: le tecniche alternative potrebbero esistere già da tempo (e in moltissimi casi esistno già e sono già state validate!) se solo ci fosse l'interesse ad abbandonare la sperimentazione animale. Ma questo interesse non c'è, anzi. La questione è puramente economica.
Sinceramente non capisco che vantaggio economico ci sia nell'utilizzare animali piuttosto che altro(?). Da quello che so, è costoso mantenerli e curarli. è costoso mantenere uno stabulario,costa il personale adatto...insomma, mi pare un controsenso.CITAZIONE(e in moltissimi casi esistno già e sono già state validate!)
Quali sono?. -
manuelochka.
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CITAZIONE (**Stefy83** @ 16/7/2008, 18:20)Però su questo,come tu vedi il bicchiere mezzo vuoto io posso vederlo mezzo pieno. è un fatto soggettivo: per me quel 50% ,seppur dovuto al caso, ha arricchito le conoscenze su un determinato aspetto della medicina-biologia. E ciò dimostra che non è TOTALMENTE inutile studiare gli animali.
Con lo stesso ragionamento potrei lanciare una monetina ogni volta che devo testare un nuovo farmaco: se esce testa allora va bene, se no lo scartiamo. Almeno così non morirebbero inutilmente gli animali e si eviterebbe tanta sofferenza. E' la stessa cosa. 50 e 50, non è mica totalmente inutile. Ma così sarebbe poco scientifico. Eppure la probabilità parla chiaro: usare gli animali o la monetina è la stessa identica cosa.
So che non ti divertiresti a far del male agli animali ma non devi sentirti costretta perchè è proprio questa falsa convinzione difficile da eradicare (la vivisezione è un male necessario) a fuorviare e rallentare la ricerca e nello stesso tempo ad inibire lo studio di metodi alternativi e meno antiquati.. -
annametal.
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Penso che la sperimentazione animale vada bene se impiegata in ricerche che possono rivelarsi utili ai fini della salute. Se si considera invece ai fini della cosmetica o per esperimenti insensati si tratta di puro egoismo e insensibilità. Penso anche che si devono sacrificare il minor numero di specie possibile. . -
**Stefy83**.
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CITAZIONEEppure la probabilità parla chiaro: usare gli animali o la monetina è la stessa identica cosa.
vabbè,la percentuale l'hai proposta tu prima e io ho seguito il tuo esempio. Secondo me a conti fatti non è 50 e 50. troppe scoperte ci sono state negli anni per credere che tutto sia dovuto al caso. Io non ci credo. Ma qui torniamo al discorso di prima (non tutto è casuale, c'è gente che ha intùito,che ragiona e arriva a delle risposte)e non ne usciamo più.
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manuelochka.
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CITAZIONE (**Stefy83** @ 16/7/2008, 18:32)Sinceramente non capisco che vantaggio economico ci sia nell'utilizzare animali piuttosto che altro(?). Da quello che so, è costoso mantenerli e curarli. è costoso mantenere uno stabulario,costa il personale adatto...insomma, mi pare un controsenso.CITAZIONEPer farti un'idea, visita il sito della Harlan... una delle più grosse multinazionali che forniscono materiali per stabulari animali vivi (linee di topi particolari, animali con enzimi difettosi, con predisposizione artificiale al cancro al colon, ecc ecc). , mangimi, gabbie, ecc. Controlla i bilanci di un'università e guarda quante sovvenzioni chiedono per uno stabulario. Di ditte come la Harlan ce ne sono anche altre, se vuoi l'elenco te lo do. Tantissime persone si guadagnano il pane quotidiano sulla pelle degli animali, dai ricercatori ai veterinari al personale tecnico, c'è un grosso giro d'affari dietro e gente che non vuol perdere la poltrona. Inoltre la sperimentazione nimale ha un altro noto scopo: quello di proteggere le ditte farmaceutiche da eventuali cause nel caso vengano citate per danni procurati da un farmaco (se qualcuno muore, la colpa è dell'inaffidabilità delle prove su animali, non della ditta farmaceutica che ha eseguito i test come previsto dalla legge vigente). Con la vivisezione si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto, a seconda della specie animale impiegata... e questo è un notevole vantaggio per il mercato della salute. Il fumo di sigaretta è risultato innocuo per i ratti, i topi e le cavie... nell'uomo sappiamo bene quali siano le sue conseguenze... ma non faceva comodo ammetterlo. mah?!
(e in moltissimi casi esistno già e sono già state validate!)
Quali sono?CITAZIONE (**Stefy83** @ 16/7/2008, 18:58)[vabbè,la percentuale l'hai proposta tu prima e io ho seguito il tuo esempio.
no, è il risultato di studi fatti nel corso di anni e di dati raccolti nel corso della storia. Ci sono anche delle pubblicazioni in merito, stasera se riesco trovo tutta la bibliografia, anche per quanto riguarda i metodi alternativi già validati di cui ti avevo parlato, ho tutto il materiale in merito ma devi avere un po' di pazienza che non riesco a stare tanto sul pc... mannaggia come passa sto tempo!
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**Stefy83**.
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CITAZIONEPer farti un'idea, visita il sito della Harlan... una delle più grosse multinazionali che forniscono materiali per stabulari animali vivi (linee di topi particolari, animali con enzimi difettosi, con predisposizione artificiale al cancro al colon, ecc ecc). , mangimi, gabbie, ecc. Controlla i bilanci di un'università e guarda quante sovvenzioni chiedono per uno stabulario. Di ditte come la Harlan ce ne sono anche altre, se vuoi l'elenco te lo do. Tantissime persone si guadagnano il pane quotidiano sulla pelle degli animali, dai ricercatori ai veterinari al personale tecnico, c'è un grosso giro d'affari dietro e gente che non vuol perdere la poltrona. Inoltre la sperimentazione nimale ha un altro noto scopo: quello di proteggere le ditte farmaceutiche da eventuali cause nel caso vengano citate per danni procurati da un farmaco (se qualcuno muore, la colpa è dell'inaffidabilità delle prove su animali, non della ditta farmaceutica che ha eseguito i test come previsto dalla legge vigente). Con la vivisezione si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto, a seconda della specie animale impiegata... e questo è un notevole vantaggio per il mercato della salute. Il fumo di sigaretta è risultato innocuo per i ratti, i topi e le cavie... nell'uomo sappiamo bene quali siano le sue conseguenze... ma non faceva comodo ammetterlo. mah?!
scusa, ma non mi ero accorta che l'avevi già detto
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Bhè, allora mia sa che c'è poco da fare: è un pò come la questione petrolio-macchine a idrogeno/combustibile alternativo.
Se prima avevo la speranza di un possibile risvolto positivo in futuro, ora non ce l'ho più.CITAZIONElo dico per esperienza personale.
cosa studi/hai studiato?
Edited by **Stefy83** - 16/7/2008, 19:51. -
manuelochka.
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CITAZIONE (**Stefy83** @ 16/7/2008, 18:32)[Quali sono i metodi sostitutivi all'uso di animali?
Questo è un dossier che ne elenca i principali, lo trovate qui! http://demo.lav.nethouse.it/uploads/10/2264_IMPBNMA2ed.pdf. -
manuelochka.
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CITAZIONE (**Stefy83** @ 16/7/2008, 19:18)cosa studi/hai studiato?
Ho studiato biologia, ma il più delle esperienze le ho fatte stando a contatto con realtà di laboratorio, in ospedale come volontaria e purtroppo anche come paziente. Sono appassionata di fisiologia ed anatomia comparate e autodidatta di medicina veterinaria, tanto che è da anni che faccio pratica presso studi veterinari. Devo dire la verità che proprio lo studio della medicina veterinaria e sopratttutto la pratica mi hanno insegnato molte cose sulle diversità e similitudini tra i vari animali. Anche conoscenti impiegati in campo farmacologico e della ricerca mi hanno aiutato a capire come stanno le cose. Purtroppo se mi fossi limitata ad assorbire unicamente le informazioni che mi sono state date al corso di biologia all'università a quest'ora crederei anch'io alla storia della sperimentazione animale necessaria, a cui ho creduto fino a pochi anni fa. Secondo me l'importante è portare alla luce certe pubblicazioni "scomode"... poi le idee ognuno le ha come vuole.. -
manuelochka.
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Man mano che trovo gli articoli scientifici li posto qui! ciao
Barnard, Neal D. and Stephen R. Kaufman. “Animal Research is Wasteful and Misleading.” Scientific American 276 (1997), p. 81.
http://sdevoto.web.wesleyan.edu/182/readin...aufmann1997.pdf
Consiglio la lettura di alcuni testi a carattere rigorosamente scientifico che denunciano la fallacia
del modello animale:
Vivisezione o scienza. La sperimentazione sull'uomo
Pietro Croce
Calderini
VI edizione 2000, pag. 300
L'inganno crudele. L'impiego degli animali nel campo della ricerca medica.
Robert Sharpe
Borla
1992, pag. 356
Chimica ed ambiente: sviluppo sostenibile e tutela della salute pubblica
Massimo Tettamanti
Edizioni Cosmopolis
2003, pag. 83
Cancro: un male evitabile. Come combattere una strage inutile.
Gianni Tamino
Cosmopolis
Prima dizione, ottobre 2006. Pag. 144
Gli animali e la ricerca. Viaggio nel mondo della vivisezione
Stefano Cagno
Editori riuniti
II edizione 2002, pag. 175
Sperimentazione animale e psiche: un'analisi critica
Stefano Cagno
Edizioni Cosmopolis
2001, pag. 111
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cosa ne pensate della sperimentazione animale? |