cosa ne pensate della sperimentazione animale?

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  1. manuelochka
     
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    CITAZIONE (M111 @ 14/7/2008, 20:09)
    Non su pedofili ed assassini.

    Perchè la loro umana dignità e i loro umani diritti rimangono anche se hanno colpe orribili...
    ...segno di progresso è stato il fatto di aver superato il contrappasso della legge del taglione, ma devo ammettere, sto notando molti segni di regresso in questa Italia...moltissimi segni che non mi fanno ben sperare...penso che altri abbiano notato.

    Per ciò che riguarda il sacrificio di animali per altri animali, dobbiamo sempre considerare la nostra naturalità.

    Dove finisce l'umana dignità quando in nome di questa presunta superiorità morale infliggiamo sofferenza e tortura ad esseri più deboli, che giudichiamo "inferiori"?
    Questa non è manifestazione di umana dignità ma piuttosto di animale istinto di sopravvivenza.
    L' uomo per essere degno di chiamarsi "essere umano" dovrebbe mettersi al servizio dei più deboli, non opprimerli come sta facendo.
    D'accordo è naturale, ma non c'entra con la dignità umana. Ogni essere vivente ha la propria dignità e lo stesso diritto di esistere su questa terra e di preservare il più grande dono che ha: la vita. Poi l'istinto di sopravvivenza ci porta a uccidere per vivere (ma non è il caso della speimentazione animale!!!) ma questo non ha a che vedere con un diritto.
     
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    grazie Paola per la precisazione ma sono sicuro che Comy è in buonissima fede ed è anche grazie a lui che sta nascendo un bel dibattito.

    Fino a pochissimo tempo fa (3 anni fa circa) io, a malincuore, ero favorevole alla sperimentazione animale, poi sono arrivato ad una fase in cui mi sono posto tanti dubbi e informandomi, sono giunto ad una tappa del mio percorso di vita secondo cui la pserimentazione animale, oggi come oggi, potrebbe benissimo essere sostituita dalle tenciche citate da Manu poco sopra. Ho letto un articolo in proposito e vista la nostra tecnologia ciò sarebbe già attuabile.



    Scusate ma che io sappia, almeno quando l'ho studiato ma vi garantisco anche ora, la sperimentazione animale serve solo come "passaporto" per le 4 fasi cliniche ovvero la sperimentazione umana a tutti gli effetti, difatti i volontari umani firmano una dichiarazione in quanto sono consapevoli di lasciarci le penne. Mi chiedo: a che scopo allora continuare ad usare le cavie animali?

    Vi spiego il mio ragionamento (ma che penso non sia dissimile dalla realtà):
    io sono un'azienda farmaceutica e vivo per 2 prinicpali motivi:
    1) fare business
    2) curare alcune patologie (solitamente quelle più comuni e che permettono maggiori introiti)
    Sicocme i miei acquirenti saranno gli umani, non posso certo mettermi a testare le mie molecole su cavie umane, l'opinione pubblica non lo lascerebbe fare. Come posso agire?
    PROBLEMA: ci sono malattie da curare e i farmaci possono darci una mano ma non possiamo sperimentare subito sull'uomo
    REAZIONE: la gente chiede che si possa trovare un modo per creare farmaci da vendere per curare le patologie ma senza passare sull'uomo
    SOLUZIONE: la sperimentazione animale! In questo modo invece di andare da A a B in linea retta, si va da A a B passando per C. Cosa abbiamo ottenuto? la sperimentazione umana si fa comunque solo a distanza di 5-10 anni dalla creazione del farmaco.
     
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  3. manuelochka
     
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    CITAZIONE (Comy @ 14/7/2008, 19:42)
    (...) sinceramente pensare che centianaia di ratti vengano uccisi per regalare un sorriso, magari a un bambino, non può che farmi piacere.

    E se il bambino fosse Hitler da piccolo anche? :P scherzo...

    CITAZIONE (Comy @ 14/7/2008, 19:42)
    Non credo ci sia un numero di ratti morti per la salvezza anche di un solo essere umano.

    Non esistono ratti morti per la salvezza di un essere umano, esistono solo ratti morti :( e la salvezza degli esseri umani sta tutta da un'altra parte. I progressi della medicina di fatto vanno avanti a tentativi, lo so per esperienza come volontaria ospedaliera, gli esperimenti sui malati sono l'ordine del giorno.
     
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    , gli esperimenti sui malati sono l'ordine del giorno.

    hai toccato un tasto dolente, per non parlare della predazione degli organi in quanto gli espianti vengono fatti solo con pazienti vivi ma qui andrei OT.

    Mi rendo conto essere un discorso molto delicato questo e mi complimento con tutti voi perchè mostrate tanta correttezza. Nonostante su alcuni punti abbiamo idee diverse (giuste o sbagliate che siano non è nostro compito giudicarle) stiamo costruendo un dialogo molto interessante.
     
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  5. manuelochka
     
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    CITAZIONE (Tursiops @ 14/7/2008, 22:56)
    Scusate ma che io sappia, almeno quando l'ho studiato ma vi garantisco anche ora, la sperimentazione animale serve solo come "passaporto" per le 4 fasi cliniche ovvero la sperimentazione umana a tutti gli effetti, difatti i volontari umani firmano una dichiarazione in quanto sono consapevoli di lasciarci le penne. Mi chiedo: a che scopo allora continuare ad usare le cavie animali?

    Vi spiego il mio ragionamento (ma che penso non sia dissimile dalla realtà):
    io sono un'azienda farmaceutica e vivo per 2 prinicpali motivi:
    1) fare business
    2) curare alcune patologie (solitamente quelle più comuni e che permettono maggiori introiti)
    Sicocme i miei acquirenti saranno gli umani, non posso certo mettermi a testare le mie molecole su cavie umane, l'opinione pubblica non lo lascerebbe fare. Come posso agire?
    PROBLEMA: ci sono malattie da curare e i farmaci possono darci una mano ma non possiamo sperimentare subito sull'uomo
    REAZIONE: la gente chiede che si possa trovare un modo per creare farmaci da vendere per curare le patologie ma senza passare sull'uomo
    SOLUZIONE: la sperimentazione animale! In questo modo invece di andare da A a B in linea retta, si va da A a B passando per C. Cosa abbiamo ottenuto? la sperimentazione umana si fa comunque solo a distanza di 5-10 anni dalla creazione del farmaco.

    Hai afferrato in pieno quello che intendevo e l'hai anche spiegato meglio di me :rolleyes:
     
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  6. Comy
     
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    ma io non nego che vi siano sperimentazioni sugli umani, sarebbe ridicolo visto che PRIMA O POI ci sarà qualcuno che assume il determinato farmaco PER PRIMO

    il problema è che non è concepibile dargli quel farmaco allo sbaraglio, senza aver provato che non abbia la letalità del cianuro su una cavia animale..
    è qui che il tuo 50/50 si sfracella..

    non si puo usare l'uomo come MODELLO
    questa si che è una cosa antietica fino al midollo

    ed è innegabile che il modello animale sia un ottimo scudo a protezione dell'uomo
    è qui che ci dividiamo: io lo trovo giustissimo, voi a quanto pare no

    CITAZIONE
    Non esistono ratti morti per la salvezza di un essere umano, esistono solo ratti morti

    allora evidentemente sono rincitrulliti tutti i ricercatori (immagino che ci aggiriamo sull'ordine delle centinaia di migliaia) che cercano e trovano farmaci efficaci grazie ai modelli animali
     
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  7. BioDoktor
     
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    Talvolta badiamo troppo alla salute umana...gli animali...sono appunto animali..questo è errato...siamo un cancro... ;) E sarebbe bene da bravi biologi non offendere l'intelligenza altrui.. con questo chiudo e passo .. ^_^
     
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  8. paolabio
     
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    CITAZIONE (Tursiops @ 14/7/2008, 22:56)
    Scusate ma che io sappia, almeno quando l'ho studiato ma vi garantisco anche ora, la sperimentazione animale serve solo come "passaporto" per le 4 fasi cliniche ovvero la sperimentazione umana a tutti gli effetti, difatti i volontari umani firmano una dichiarazione in quanto sono consapevoli di lasciarci le penne. Mi chiedo: a che scopo allora continuare ad usare le cavie animali?

    Sono gli studi Sperimentali, che fanno parte degli Studi epidemiologici!

    A mio modestissimo parere far diffondere e ben radicare,da parte delle apposite competenze, il discorso della sperimentazione su cavie animali, è solo un modo per deviare, volontariamente, l'attenzione da quella che è la sperimentazione umana.Non aggiungo molto perchè purtroppo il punto fondamentale del discorso e basato su principi di bioetica, politica, ciò che e politicamente corretto da ciò che non lo è! :bye1.gif:
     
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  9. vivi75***
     
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    Ciao
    il mio pensiero è questo: ci si dovrebbe mettere più spesso nei panni di chi è malato e soffre; di chi per esempio non può alzarsi dal letto per una distrofia muscolare, di chi non riesce a respirare per una fibrosi cistica ed è infarcito di muco, di chi è in dialisi perchè non gli funzionano i reni, di chi fin dalla nascita è affetto dalla malattia di Wolff Parkinson-White che causa problemi cardiaci, di chi è affetto da malattie autoimmuni come la miastenia gravis,da chi è affetto da poliradicoloneurite e a 3 anni non può correre o giocare troppo perchè si stanca............penso che potrei continuare all'infinito...
    Il punto secondo me è questo: bisognerebbe pensare di più al fine per cui vengono utilizzati gli animali da laboratorio. Senza dubbio la biologia di un topo è diversa da quella dell'uomo ma anche il topo privato della citocromo ossidasi muore quindi mai più si priverà l'uomo di quest'ultima...che poi ci siano interessi sull'abuso delle cavie da lab non lo metto in dubbio ma fare di tutta un'erba un fascio penso che non vada mai bene....
    A volte bisognerebbe forse riflettere di più e porsi delle domande: se ci trovassimo noi in prima persona al posto di chi soffre come ci comporteremmo? E risponderci sinceramente........
     
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  10. Jenny_89
     
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    Forse non mi sono mai messa nei panni di un un malato immobilizzato nel letto che aspetta solo la morte...ma ho già provato a mettermi nei panni di una scimmia alla quale viene praticata la vivisezione...e entrambi non sono piacevoli credo (...)... c'è solo una differenza : il malato è malato per colpa di nessuno mentre la vivisezione (e quindi la sofferenza e poi la morte) viene praticata dall'uomo ! In più non è un sacrificio che gli viene imposto per la propria sopravvivenza...ma è un sacrificio che gli viene imposto per la sopravvivenza dell'uomo !
     
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  11. **Stefy83**
     
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    Tralasciando il discorso multinazionali farmaceutiche, business e via dicendo, intervengo perchè secondo me l'affermazione: "il topo (o qualsiasi altro animale) è diverso dall'uomo, per cui è inutile fare studi su di essi" è solo in parte esatto.
    Faccio l'esempio della fisiologia perchè è il mio campo: tutti gli esperimenti fatti su animali diversissimi dall'uomo(sulla rana, sul calamaro e su altri molluschi) sono stati INDISPENSABILI per comprendere meccanismi come la conduzione nervosa, l'apprendimento, la memoria e la contrazione muscolare. Da questi modelli base si sono scoperte proteine canale, tossine e farmaci che agiscono su di esse.
    Io sono la prima a non voler far soffrire altre creature (e garantisco che molte persone che purtroppo si trovano a lavorare con cavie, hanno la mia stessa sensibilità e cercano IN TUTTI I MODI di provocare meno sofferenze possibili) ma mi rendo conto che spesso utilizzare gli animali sia indispensabile.
    Per quanto riguarda le colture cellulari, secondo voi da dove le tirano fuori, dal nulla? Il problema resta sempre quello, solo che ci si sente meno in colpa perchè chi ha sacrificato la bestiola è stato qualcun altro (fatta eccezione per linee cellulari ricavate pazienti. Ma non tutti gli studi si possono fare su questo tipo di cellule).
     
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  12. M111
     
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    CITAZIONE (manuelochka @ 14/7/2008, 22:45)
    CITAZIONE (M111 @ 14/7/2008, 20:09)
    Non su pedofili ed assassini.

    Perchè la loro umana dignità e i loro umani diritti rimangono anche se hanno colpe orribili...
    ...segno di progresso è stato il fatto di aver superato il contrappasso della legge del taglione, ma devo ammettere, sto notando molti segni di regresso in questa Italia...moltissimi segni che non mi fanno ben sperare...penso che altri abbiano notato.

    Per ciò che riguarda il sacrificio di animali per altri animali, dobbiamo sempre considerare la nostra naturalità.

    Dove finisce l'umana dignità quando in nome di questa presunta superiorità morale infliggiamo sofferenza e tortura ad esseri più deboli, che giudichiamo "inferiori"?
    Questa non è manifestazione di umana dignità ma piuttosto di animale istinto di sopravvivenza.
    L' uomo per essere degno di chiamarsi "essere umano" dovrebbe mettersi al servizio dei più deboli, non opprimerli come sta facendo.
    D'accordo è naturale, ma non c'entra con la dignità umana. Ogni essere vivente ha la propria dignità e lo stesso diritto di esistere su questa terra e di preservare il più grande dono che ha: la vita. Poi l'istinto di sopravvivenza ci porta a uccidere per vivere (ma non è il caso della speimentazione animale!!!) ma questo non ha a che vedere con un diritto.

    E' comprensibile e umano che in una condizione abbondante di problemi alcune persone possano individuarne di singoli arroccando...è naturale...io la definisco come deriva...e ripeto ne vedo moltissime....
    l'umanità non si esaurisce sfruttando...l'umanità non si esaurisce per alcuna azione.
    Il fatto che un topo sia giudicato inferiore non è vero, è semplicemente giudicato come topo, l'uomo per esser giudicato essere umano e civile non deve essere al servizio di altri animali, è giudicato così a prescindere nel primo caso, per poi quel che concerne il carattere della civiltà evitando ambigiutà parlo di riconoscimento plurisecolare, sul sottolineato ti quoto, ma stai divagando, devi inserire premesse.

    Per commetare un altro intervento..siamo tutto fuorchè un cancro, rendiamo speciale un pianeta...ti par poco?
    Ragazzi, non possiamo passare dall'antropocentrismo alla sua negazione con uno schiocco di dita...vedo troppa confusione in questa Italia...lo dico però a titolo personalissimo, M111.
     
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  13. manuelochka
     
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    CITAZIONE (**Stefy83** @ 15/7/2008, 11:57)
    tutti gli esperimenti fatti su animali diversissimi dall'uomo(sulla rana, sul calamaro e su altri molluschi) sono stati INDISPENSABILI per comprendere meccanismi come la conduzione nervosa, l'apprendimento, la memoria e la contrazione muscolare. Da questi modelli base si sono scoperte proteine canale, tossine e farmaci che agiscono su di esse.

    Che io sappia le proteine canale sono state studiate in vitro usando proteine canale UMANE e frammenti di membrana prelevati con tecniche particolari. Che poi i primi studi siano stati fatti sugli animali, come al solito, è un altro paio di maniche, tuttavia ogni studio fatto sull'animale ha dovuto poi ricevere conferma (o disconferma! ma di questa non parlerà mai nessuno!) sull'uomo, pena l'incertezza eterna. Con questo non voglio dire che il modello animale non vada mai bene per l'uomo ma che è un po' come una lotteria, vale a dire 50% ok 50% flop, casuale. Lo so anch'io che come spiegato sui libri sembra che la sperimentazione animale sia e sia stata indispensabile, ma non è così, ovvero lo è stata solo perchè non ci si è mai preoccupati di agire in modo diverso, di cercare delle alternative più serie, è ovvio allora che tutte le cose studiate nell'animale che poi si sono rivelate casualmente utili all'uomo sono state prese come "scoperte sensazionali" fatte grazie alla vivisezione.


    CITAZIONE (**Stefy83** @ 15/7/2008, 11:57)
    Per quanto riguarda le colture cellulari, secondo voi da dove le tirano fuori, dal nulla? Il problema resta sempre quello, solo che ci si sente meno in colpa perchè chi ha sacrificato la bestiola è stato qualcun altro (fatta eccezione per linee cellulari ricavate pazienti. Ma non tutti gli studi si possono fare su questo tipo di cellule).

    Banche di tessuti umani, scarti di interventi chirurgici, prelievo da cadaveri, biopsie, cordoni ombelicali.... cellule e tessuti non mancano, mancano invece l'organizzazione e la volontà. Soprattutto mancano gli sviluppi della ricerca in questo campo perchè sotto sotto è molto più comodo (e redditizio) mantenere la sperimentazione animale. Volete sapere il fatturato delle aziende come la Harlan? pensate che andrebbe in fallimento per risparmiare i topolini? E SOLO busines, tutto il resto è una copertura, una scusa per continuare. Non sono parole mie ma di persone che ci lavorano dentro. Ad esempio sono già diversi anni che è possibile produrre anticorpi con metodi innovativi alternativi agli animali eppure nell 95% dei laboratori italiani si usano ancora i conigli a cui viene provocata l'ascite addominale (e vi assicuro che fa male rimanere mesi a soffrire in gabbia mentre qualcuno ogni tanto ti infila un ago nella pancia per estrarre il siero! ). L'amara realtà è che non c'è alcun interesse a cambiare la situazione.

    CITAZIONE (vivi75*** @ 15/7/2008, 09:46)
    Il punto secondo me è questo: bisognerebbe pensare di più al fine per cui vengono utilizzati gli animali da laboratorio.

    Il fatto è che la sperimentazione animale, oltre ad essere eticamente allucinante, non è più considerata un metodo scientificamente valido da un numero sempre maggiore di scienziati e ricercatori che la considerano fuorviante e fallace per i motivi che ho già descritto nei post precedenti. Il problema etico a questo punto neppure si pone.
    Infliggere enormi sofferenze e togliere la
    vita a milioni di esseri senzienti (con sensibilità, emozioni e sentimenti) per ottenere un risultato che forse va bene forse no e di fatto non è attendibile è un delirio umano di onnipotenza.

    CITAZIONE (vivi75*** @ 15/7/2008, 09:46)
    A volte bisognerebbe forse riflettere di più e porsi delle domande: se ci trovassimo noi in prima persona al posto di chi soffre come ci comporteremmo? E risponderci sinceramente........

    E' ovvio che tutti preferirebbero salvare un proprio parente che gli animali (ma anche le persone!) di tutto il mondo: qui potremmo discutere all'infinito senza giungere ad alcuna conclusione.
     
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  14. manuelochka
     
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    CITAZIONE (M111 @ 15/7/2008, 14:52)
    l'uomo per esser giudicato essere umano e civile non deve essere al servizio di altri animali, è giudicato così a prescindere nel primo caso

    lo so, purtroppo... beh cmq non si pretende che sia al servizio, ma il rispetto è dovuto. Per questo viviamo in una civiltà putrida, perchè manca il senso di connessione con gli altri esseri viventi. L'antropocentrismo abbinato alla mancanza di rispetto per il prossimo è stato ed è tuttora la rovina del pianeta e della stessa umanità.
     
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  15. vivi75***
     
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    CITAZIONE (manuelochka @ 15/7/2008, 23:55)
    [ Lo so anch'io che come spiegato sui libri sembra che la sperimentazione animale sia e sia stata indispensabile, ma non è così, ovvero lo è stata solo perchè non ci si è mai preoccupati di agire in modo diverso, di cercare delle alternative più serie, è ovvio allora che tutte le cose studiate nell'animale che poi si sono rivelate casualmente utili all'uomo sono state prese come "scoperte sensazionali" fatte grazie alla vivisezione.
    Ad esempio sono già diversi anni che è possibile produrre anticorpi con metodi innovativi alternativi agli animali eppure nell 95% dei laboratori italiani si usano ancora i conigli a cui viene provocata l'ascite addominale (e vi assicuro che fa male rimanere mesi a soffrire in gabbia mentre qualcuno ogni tanto ti infila un ago nella pancia per estrarre il siero! ). L'amara realtà è che non c'è alcun interesse a cambiare la situazione.

    Penso che ci si concentri troppo sul problema dell'uso o meno di animali da laboratorio o sul problema vivisezione (lo si chiami come si vuole).Non credo che Rita Levi Montalcini quando scoprì l'NGF (Fattore di crescita nervoso) utilizzando gli embrioni di pollo si ponesse tali problemi! La sua scoperta fu una vera rivoluzione per la medicina!E la ricerca grazie ai suoi studi ha fatto molti passi.....
    Per quanto riguarda la produzione di anticorpi con metodi alternativi sarei si d'accordo ma solo se i metodi alternativi siano validi dato che il coniglio viene obbligatoriamente utilizzato nella sperimentazione dopo il caso della Talidomide.
    Le persone sadiche e approfittatrici sono ovunque non solo nel nostro campo di studi; quindi si tratta solo di non fare di tutta un'erba un fascio...non credo che ogni scienziato che usa animali da laboratorio si diverta a farlo: so di persone che piangono dopo aver sacrificato animali dato che ci si affeziona....bisogna forse capire il pmotivo per cui lo si fa

    CITAZIONE
    E' ovvio che tutti preferirebbero salvare un proprio parente che gli animali (ma anche le persone!) di tutto il mondo: qui potremmo discutere all'infinito senza giungere ad alcuna conclusione.

    Personalmente mi dispiacerebbe utilizzare animali da laboratorio ma non per questo non lo farei.Quindi per me non bisognerebbe neanche discuterne...


    Scusate ma non riesco ancora a separare le citazioni da quello che scrivo io....se qualcuno può correggerla dato che l'ho già cancellata una volta...scusate ancora...vivi

    EDIT:BastilaShan: Non ti preoccupare,l'ho modificato io ;)

    Edited by Bastilashan - 16/7/2008, 18:33
     
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