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doomenik.
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Certo che è facile parlare del CICAP e di Attivissimo come se fossero dei mostri senza alcuna prova oggettiva (a parte l'imbeccata-indottrinamento dei Marcianò) e poi citare come fonti credibili il blog di Zret, un insegnante di latino che ce l'ha a morte con la scienza e il metodo scientifico, e il blog di Straker, che si è reso protagonista di falsificazioni evidenti e dimostra una preparazione tecnico-scientifica che meriterebbe la bocciatura sul libretto di una qualunque facoltà afferente.
Sono solo illazioni, fino a prova contraria.
La credibiltà scientifica del dott. Tursiops va a farsi benedire...
La tua invece è credibilissima
Edited by Tursiops - 19/6/2009, 20:15. -
M111.
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CITAZIONE (Comy @ 25/3/2009, 01:39)Tursiops, nel post del blog non ci sono i risultati delle analisi dei tuoi campioni O.o
o non li ho trovati io?
Confermo...non avevo più aperto la discussione, l'ho fatto dopo l'ultimo intervento.
Non intendo entrare in ogni caso nella disputa che viene a realizzarsi tra Tursiops e doomenik, anche se a Tursiops concedo un credito altissimo.
Tursiops saprà difendere le sue posizioni con argomentazioni, e non necessita di avvocati; per altro non avendo seguito la vicenda non potrei occupare tale ufficio.
Non intendo entrare nemmeno nel problema Chemtrails che sta diventando di trattazioni para-sociologica, con tutti gli annessi di ciò che è da me lontano.. -
doomenik.
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Non vorrei creare nemmeno io una polemica, ma trovo quasi osceno che persone con una preparazione scientifica universitaria dimentichino così facilmente quali sono i capisaldi su cui si fonda il metodo sperimentale. Qui si sta parlando di ricerche fatte in casa, analisi di dubbia attendibilità e di personaggi quanto meno sospetti.
Si, i disinformatori sono l'esatto ritratto.
Non ho trovato niente che sia stato sottoposto a revisione paritaria, ci sono un paio di analisi fatte fare da un laboratorio privato a cui si è chiesto di trovare certi elementi. Non c'è nemmeno un'analisi "bianca" fatta sullo stesso terreno prima del presunto "spruzzo" di scie, il bario e l'alluminio ritrovati, per me, potrebbero benissimo provenire dalla polvere prodotta dai fuochi artificiali (che contengono appunto spesso sali di bario e polvere di alluminio); ci sono inoltre personaggi come il dott. Pattera, biologo a 40 anni, che nega categoricamente a priori l'ipotesi dei ragni sostenendo che non esistono ragni migratori, quando tanta letteratura aracnologica e persino un documentario lo smentiscono. Di Pattera si possono leggere anche altre "uscite" in campo ufologico, pure queste affette da non pochi bias.
Non stiamo parlando di Pattera, ma di dati reali e di scie chimiche. Non divaghiamo. I ragni migratori non fanno quelle tele, ergo, quei filamenti non sono naturali quindi nel caso specifico i ragni migratori o di alta quota riferiti a tali elementi semplicemente non esistono.
Ragazzi, ve lo dice uno che ha terminato il dottorato di ricerca e si prepara ad un'avventura all'estero, la scienza fatta alla carlona può essere divertente, ma non si distingue dalla pseudoscienza. Meno sentimento e più oggettività. Buon pro vi faccia.
E quindi, siamo tutti sullo stesso piano, non sono certo i titoli che fanno una persona.
Edited by Tursiops - 19/6/2009, 20:18. -
M111.
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Poichè il tuo intervento è successivo al mio, non posso che trovarvi parole anche verso di me.
Quindi voglio escludere la mia persona dalla vicenda, non mi occupo ne di ufo ne di Chemtrails e non intendo occuparmene nell'immediato futuro. Non mi interesso nemmeno delle tematiche trattate dal CICAP, pur avendo rispetto per il lavoro di tutti mi attengo a cose che interessano.
Quelle poche parole postate alle 10 e 38 vogliono solo comunicare le mie intenzioni quale moderatore del forum, sarà Tursiops ovviamente a difendere le proprie posizioni.
Ti auguro una bella esperienza all'estero, ed anche un'ottima digestione.. -
doomenik.
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Non mi riferisco a te, tranquillo, ho letto il topic e ti ho inquadrato, se mi è consentito, come uno che non si espone fino a quando non ha valutato i dati affidabili raccolti. Non intendo nemmeno avercela personalmente con Tursiops, sebbene mi sia riferito a lui. Tuttavia, in un paese a scarsissima educazione scientifica e a diffusa ciarlataneria come è l'Italia, io mi aspetterei che un pregevole forum come questo e chi lo gestisce fossero più cauti nel valutare certi argomenti, che se creduti fideisticamente come sembra, possono portare più male che bene. Non so voi, ma io sono abituato a imbattermi "risultati" ed "esperimenti" che sembrano confermare qualcosa solo perché l'autore vuole che sia così. A me questo materiale non convince più di tanto, perché non mi fermo all'apparenza di "prova". Vorrei che questo fosse per chiunque lavori nel campo scientifico. Se dovessimo credere a quanto finora raccolto sui blog degli amici di Tursiops, allora avremmo dovuto credere anche agli esperimenti di Benveniste sulla memoria dell'acqua e altri casi di scienza patologica. Comunque, non capisco come si possa fare affidamento ai ******. Non capisco come si possa parlare a cuor leggero di disinformatori e complotti. Pensateci, tirare fuori il complotto è la scusa più semplice per giustificare il fatto che i propri risultati non vengono riconosciuti. Lo fanno tutti i venditori di fumo.
Si, e accusare i ricercatori seri e indipendenti di complotto è ne più ne meno quello che hai scritto tu.
Secondo me, se l'ipotesi delle scie chimiche fosse veramente fondata, ci sarebbe una stuola di scienziati seri pronti a studiare il fenomeno. E invece chi abbiamo, almeno in Italia? Un insegnante di latino che sparla di esoterismo e ufologia, pensa che la scienza sia il peggior male dell'umanità, cita a vanvera Heidegger e Feyerabend sapendo che i suoi lettori, non sapendo niente di epistemologia, non andranno a fargli le pulici; poi c'è uno che si spacciava per architetto essendo un geometra, che falsifica i video spacciandoli come prova, accusa chiunque delle peggiori nefandezze, ha una scusa sempre pronta e sempre più mirabolante per giustificare le sue mancanze, compra telemetri a prezzi inferiori di quelli dichiarati eccetera. Poi c'è un prof. di fisica di un istituto tecnico che ha una visione della scienza come potrebbe averla un figlio dei fiori. E poi c'è Pattera. E poi chi altro? Una folla di accoliti che non pensano ad altro che al Nuovo Ordine Mondiale, ai rettiliani e a compagnia cantante. Che credibilità scientifica può avere tutto ciò?
Di nuovo, sono solo illazioni prive di fondamento (perchè non porti le prove per confermare quello che dici) e che sviano l'argomento centrale. Con queste frasi stai plagiando i lettori, occhio!
In quali riviste scientifiche a buon impact factor hanno pubblicato i loro lavori? Ragazzi, io ci rimango malissimo se, dopo aver studiato tanto, mi ritrovo contornato da gente che parla a vanvera e viene creduta perché dice cose che vorremmo sentirci dire (le teorie del complotto deresponsabilizzano e discolpano chi le sostiene, il male è sempre negli altri e mai nella propria setta) e che non stanno né in cielo né in terra, mentre io (che non ho alcun interesse economico, non sono pagato da nessuno, vorrei che la gente imparasse a ragionare anche secondo logica e scienza) devo essere accusato - non da voi ma in altra sede e da altri personaggi - di essere connivente con i poteri forti e di disonforare la gente. Perché deve rimetterci l'onesto scienziato che si muove con cautela mentre chi spara scemenze viene creduto senza colpo ferire? Scusate lo sfogo.
Forse perchè i tuoi "onesti" scienziati, tanti onesti poi non lo sono....ma non sono io che giudico, l'avvocato sei tu...ma non eri chimico?? Comunque non tutto oro è quel che luccica.
Edited by Tursiops - 19/6/2009, 20:24. -
Farida.
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O.T.
Sarò molto breve.
Argomentazioni di questo tipo,che stanno avanzando molto fortemente nel sociale, vanno affrontate su entrambi i piani e con persone che, seppur su posizioni fortemente lontane, sono addentrate nel discorso.CITAZIONE (doomenik @ 17/6/2009, 11:13)Scusate lo sfogo.
Personalmente sono molto contenta del tuo "sfogo",anzi spero che ne risulti una bella, costruttiva e moderata discussione.
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Comy.
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io mi ritrovo su tutta la linea di doomenik,
dando appunto il beneficio del dubbio "chissà?"
non sono portato a credere che le scie chimiche (già dal nome dato loro...) siano una minaccia per l'umanità, francamente poco mi interessa l'argomento ma nel complesso in caso di dimostrazione mi ricrederei (cavoli, ha ragione doomenik: ragioniamo con la scienza, usiamo un metodo scientifico, non ascoltiamo le panzane a mo' di IPSE DIXIT)
tursiops pochi post fa parlò di analisi, la cosa mi avrebbe incuriosito, ma non ho visto risposta...
poi si sa, le analisi da sole dicono poco
ANZI, se non contestualizzate non dicono proprio una beneamata fava
gira online la storia di quel ragazzo con la SM che combatte la malattia a suon di analisi di metalli pesanti ecc ecc, ma per interpretare delle analisi e OSARE ad arrivare a delle conclusioni SCIENTIFICHE un bel po' ce ne passa
vita lunga a lui se trae benficio dalle flebo di EDTA, io gli auguro che di sbagliata sia la diagnosi, ma da qui a voler smontare capisaldi della scienza c'è di mezzo il mare
vogliamo ascoltare anche chi ci dice che l'AIDS non è correlata all'HIV?
oppure, sempre sulle chemtrails, quella patologa dei video di youtube che è fotografata con un microscopio GIOCATTOLO?
francamente, sentir parlare anche di complotto, mi fa un po' ridere perchè è una parola che associo molto a dei complessi di persecuzione
vi farò ridere:
ricerca sul cancro all'esofago: maggiore incidenza tra i bevitori di tè..
possiamo concludere che il tè favorisca l'insorgenza del cancro all'esofago?
bhè, è stato poi dimostrato che facendolo raffreddare la maggiore incidenza veniva meno
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doomenik.
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Infatti è giusto essere possibilisti quando i dati oggettivi permettono più ipotesi. Ma in questo caso, le prove apportate dai siti linkati in questo topic sono oggettive? Secono me no,
Secondo me si, quindi? si va avanti ad indagare ma sarebbe opportuno che tu portassi delle prove. O forse non hai prove?
si basano su congetture che sono pregiudiziali, congetture di natura politica, ideologica, fantascientifica. Congetture sostanzialmente dilettantesche. Se fosse un romanzo, sarebbe avvincente.
Ennesime illazioni...ma la scienza non è fatta di illazioni bensì di ipotesi, a meno che tu non stia esprimendo un tuo parere ma è palese l'attacco che stai facendo alle persone in questione. Ti ricordano qualcuno che ti ha picchiato da piccolo??
Ma qui si pretende che a rischio sia la salute di tutti e se permettete quando si parla di salute io pretendo rigore. Non lo fareste anche voi?
Più rigore di indagare, cercare, capire e indagare...cosa proponi??
Inoltre, non sono molti quelli che hanno tempo da perdere. Se devo considerare seriamente questa vicenda, pretendo che chi mi fornisca i dati sia in buona fede e credibile. Purtroppo ci sono tantissimi precedenti che dimostrano come il sito ****** ****** sia mancante di entrambe le cose. Nei primi post è stato linkato un post di tankerenemy dove si pretende di ricostruire come si sono svolti i fatti a proposito del telemetro. Ma perché gli articoli originali non ci sono più in quel sito? Perché Straker non ha mai parlato di problemi prima che qualcuno smascherasse i suoi falsi video ma solo dopo ha fornito una spiegazione degna di James Bond? Se fosse successo davvero quello che ha dichiarato, non avrebbe dovuto postare dei video palesemente taroccati. Avrebbe dovuto avvertire gli utenti, che gli hanno donato il denaro per acquistare un telemetro da circa 4000 €, che per determinati motivi ha dovuto prenderne uno a un prezzo di circa la metà, avrebbe dovuto denunciare da subito i problemi che ha riscontrato. Perché l'ha fatto solo dopo che è stato smascherato? Mi viene da pensare che se nessuno si fosse accorto delle incongruenze, la storia sarebbe continuata come se nulla fosse. Io, tutto ciò, lo chiamo arrampicata sugli specchi e circonvenzione d'incapace.
Illazioni e la circonvenzione di incapace a mio parere è quella che stai facendo tu.
Qualcuno ha detto, nei post precedenti, che la verità sta nel mezzo. Io non sono d'accordo, credo che sia una frase fatta fin troppo abusata. Può benissimo essere che la verità stia da una sola parte. Se uno dice che 2 + 2 = 4 e un altro dice che 2 + 2 = 5, la verità non è affatto che 2 + 2 = 4,5.
La biologia non è la matematica, paragone incoerente quindi.
La verità potrebbe benissimo non stare da nessuna delle due parti, dipende da quali estremi si considerano. Personalmente, l'idea che le cosiddette scie di condensa contengano veleni appositi o presunti impianti bioplasmatici (dove hanno preso queste notizie, se sostengono che sono ultrasegrete?) è molto più improbabile che non l'ipotesi che si tratti di semplici scie di vapore acqueo.
Dimostralo, sono solo congetture le tue.
E poi c'è un altro elemento importante: queste teorie del complotto fanno spesso riferimento a studi fatti a proposito dell'alterazione del tempo atmosferico o della produzione di nanopolimeri. Alcuni di questi studi sono reali, ma chi li propina come se fossero correlati alle scie chimiche mente, è solo una sua congettura.
Anche quelle che scrivi tu son solo congetture, chi mi dice che tu sia in buona fede e non stia mentendo??
Un conto è spruzzare azoto liquido a quota nuvole con aerei appositi e riconoscibili per evitare che piova un determinato giorno, un altro è che gli aerei di linea immettano veleni, nanomacchine e roba varia in modo clandestino. Un conto sono le fantasie da x-files sulle nanomacchine, un conto sono i nanopolimeri veri e proprio che vengono studiati e progettati, per esempio, per veicolare principi attivi oltre la barriera ematoencefalica, notoriamente poco permeabile a parecchi farmaci. Sono argomenti che andrebbero trattati da esperti, non da persone di dubbia attendibilità.
Infatti sono persone esperte come fisici, biologi, chimici, mica come persone di dubbia attendibilità quali attivissimo, giornalisti, metereologi, piloti, geologi, enti pubblici, etc.
Edited by Tursiops - 20/6/2009, 11:50. -
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Ciao doomenik, ti chiedo cortesemente di portare le prove di quanto tu affermi.
Io le analisi le ho fatte fare e pubblicate, i laboratori di analisi privati sono molto più affidabili, a parer mio, di quelli pubblici e i dati parlano chiaro.
In letteratura aracnologica non si fa menzione di ragni di alta quota con quei "filamenti" che di naturale hanno ben poco. Io conosco di persona le persone da te citate e non sono falsificatori. Questi sono i veri disinformatori pagati proprio dal governo con le nostre tasse: http://complottisti.blogspot.com/
Io sono un uomo di scienza e conosco fin troppo bene le magagne che girano nel mondo accademico e non solo. Attivissimo e il CICAP sono antiscientifici perchè non portano mai prove e non dimostrano mai nulla. Ho visto anche Kattivix e conosco molti retroscena anche personli. Ho avuto modo di constatare le reazioni di due ministeri...senza parole!!
Le chemtrails esistono, questo è un dato di fatto e chi lo nega mente spudoratamente a se stesso. Ai miei lettori dico: va bene dar voce a tutti ma ragionate sempre con la vostra testa. Lo sapete meglio di me che in certi ambiti la scienza non è ancora arrivata, almeno quella ufficiale.
Che il complotto esiste poi è certo, esistono troppi punti interrogativi.
Tornando al discorso, chiedo gentilmente quindi a doomenik di identificarsi, da quello che scrivi penso di averti inquadrato...siccome è un argomento scottante perchè riguarda la salute e l'ambiente ti chiedo di portarmi la prova definitiva ovvero mostrami di cosa sono fatte le scie degli aerei, con dati ufficiali.
In ogni tuo post getti discordia sul blog di tankerenemy, cosa ti avranno mai fatto delle persone che vogliono indagare in modo accurato, umano e scientifico, quello che sta accadendo sopra i nostri cieli? perchè le autorità non intervengono? perchè gli scagnozzi del governo come Attivissimo e il CICAP minacciano i ricercatori veri indipendenti? perchè attaccare sempre l'individuo e mai discutere il messaggio.
Attenzione, per i miei lettori, so come maneggiare certe discussioni ma non fatevi abbindolare solo da chi parla bene.
Che l'amore sia anche con te doomenik! con affetto!
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doomenik.
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Cercherò di risponderti punto per punto. CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Ciao doomenik, ti chiedo cortesemente di portare le prove di quanto tu affermi.
Non capovolgiamo le cose. Allora, io parto dalla constazione che esiste parecchia letteratura a proposito delle scie di condensazione, cominciando dagli studi di Appleman, dalle numerose foto d'epoca che ritraggono aerei con scie di condensazione eccetera.
Citale le fonti, Appleman è una sola fonte quindi non attendibile come parametri, le foto d'epoca potrebbero essere benissimo falsificate...come vedi sono le stesse vostre argomentazioni.
Insomma, ho l'idea che si tratta di vapore acqueo condensato e l'ipotesi mi pare credibile.
è una tua idea e quindi spetta a te dimostrarla e argomentarla con dati alla mano. O forse non hai le prove? allora predichi bene e razzoli male??
Chi dice che si tratta in realtà di immissioni volontarie di sostanze velenose, nanomacchine o germi, deve fornire le prove, l'onere è suo.
Le prove ci sono quindi spetta a voi mostrare le contro-prove. L'onere è vostro.
A me tocca valutarle e confrontarle con l'ipotesi iniziale. Bene, le prove del comitato tankerenemy che ho esaminato non mi sembrano affatto convincenti. E ancora non capisco come tu possa citare il blog di Zret, personaggio che esprime un punto di vista agli antipodi di quello di uno scienziato. Ti rendi conto, sì?
Io mi rendo conto che sei tu quello agli antipodi della scienza, ne sei consapevole vero? Stai divagando e getti fango su persone che nemmeno conosci. A me le vostre congetture non sembrano convincenti quindi? siamo punto e a capo.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Io le analisi le ho fatte fare e pubblicate, i laboratori di analisi privati sono molto più affidabili, a parer mio, di quelli pubblici e i dati parlano chiaro.
Non sono d'accordo. Non ci sono motivi perché delle analisi fatte da un laboratorio pubblico (ma di cosa, enti, università?) debbano essere meno affidabili di uno privato. Se viene da pensare paranoicamente che l'ente pubblico voglia occultare le cose, allora si potrebbe benissimo pensare anche che il laboratorio privato fornisca analisi fasulle per confermare cose inesistenti, basta pagare. Insomma, questo approccio non mi sembra affatto razionale.
Questo lo hai detto tu, ti stai tirando la zappa sui piedi. Se non sei in grado di comprendere la lingua scritta non è colpa mia.
Comunque, a quali analisi ti riferisci? A quelle fatte da Pattera? Mi sa che c'è un conflitto d'interessi. Quelle spedite ad un laboratorio consigliato dal sig. Marcianò? Vediamole. Oppure delle analisi del terreno presenti sul sito di Straker? Quelle in cui non si sa come e cosa è stato raccolto, quelle analisi personalizzate su parametri del richiedente? Siamo tutti bravi a isolare solo gli aspetti che fanno comodo ad una teoria e tralasciare gli altri...
Di nuovo, stai parlando da solo...mischi le carte in tavola a tuo piacimento, non sei leale.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)In letteratura aracnologica non si fa menzione di ragni di alta quota con quei "filamenti" che di naturale hanno ben poco.
Sul tuo blog e sui documenti di pattera vedo solo congetture ed esaltazione di aspetti che possono benissimo essere, ad un'analisi più attenta e fatta da esperti specializzati, come entomologi.
Se non sai distunguere le ipotesi e i dati dalle congetture è un problema tuo, amico! é palese che i dati dimostrano che quei filamenti sono diversi dalle ragnatele conosciute fino ad oggi. Cos'è non sappiamo più leggere o vogliamo solo vedere quello che più ci piace? siete bravi nella pscicologia del controspionaggio. beati voi che siete pagati per fare queste cose.
Non c'è un singolo dato oggettivo che ci dica perché quelle fibre non sono e non possono essere di origine animale. Si dice solo che sono strane.
Sono stati fatti saggi e applicati protocolli di esperimenti standard...ah già ma voi il metodo scientifico non sapete cosa sia.
Ma perché lo sono? Sono proteiche, giusto? Avete fatto un sequenziamento aminoacidico per un confronto con proteine note? Avete provato ad osservarne l'aspetto al microscopio polarizzatore? Dove sono i dati oggettivi che ogni esperto potrebbe valutare? Io vedo soltanto riferimenti a episodi di UFO in cui sarebbero caduti filamenti. Perché per forza gli UFO? Potrebbe rimanere comunque aperta l'ipotesi di una specie di insetto o di ragno non ancora nota. Perché non interpellare anche gli entomologi, dunque? Secondo me, si parla subito di correlazione con UFO e scie chimiche semplicemente perché Pattera ha il pallino degli alieni e Straker ha la fissa delle scie chimiche. Ma uno scienziato serio non deve procedere per ideologie preconcette, deve valutare le altre ipotesi. Ed è proprio quello che hanno fatto alcuni del cicap, come Angioni, il quale ha ottenuto risultati compatibili con la natura proteica delle fibre. Chi ha ragione? Perché non dare i dati in mano a qualche studioso universitario anche straniero? No, certo che no, le università fanno parte del complotto, mentirebbero sicuramente...
E tu hai fatto quelle analisi? Per dire che una foglia è diversa da un sasso non devo necessariamente fare 7000 analisi!CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Io conosco di persona le persone da te citate e non sono falsificatori. Questi sono i veri disinformatori pagati proprio dal governo con le nostre tasse: http://complottisti.blogspot.com/
A parte che quella lista di proscrizione dovrebbe far meritare a chi l'ha scritta una giusta condanna, mi spieghi perché dovrei crederti sulla parola?
La condanna andrebbe fatta a quelli scritti in quella lista perchè fino a prova contraria stanno mentendo alla popolazione. In base naturalmente alle prove raccolte.
Io avevo seguito il blog di Straker quando aveva iniziato a raccogliere denaro per il telemetro. Ho seguito anche le fasi successive all'acquisto. Non ha mai lamentato alcun problema. Ha pubblicato immagini e video. Poi qualcuno si è accorto che la foto del telemetro da 4000 € era un fotomontaggio, viene dimostrato dai cosiddetti debunkers che il video della misurazione era stato ricavato sovrapponendo un quadrante fatto al PC con un video precedente. Perché Straker, una volta smascherato, se ne esce con quel resoconto da film di spionaggio? Se la sua versione fosse vera, perché non ha detto subito come stavano le cose, invece che pubblicare dei falsi? Mi sembra troppo puerile la scusa che fosse una messa in scena per far uscire allo scoperto i disinformatori. Devo forse dedurre che anche i soldi in realtà non sono mai stati raccolti? Che metodi sono questi? Posso fidarmi di gente del genere?
Queste sono solo tue illazioni e congetture. Devi dimostrarle.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Io sono un uomo di scienza e conosco fin troppo bene le magagne che girano nel mondo accademico e non solo.
Tu sei sostanzialmente un laureato come lo sono io. Non so se hai anche un dottorato di ricerca. Conosco anche io gli ambienti accademici, ma non ne farei il dramma che vuoi suggerire tu.
Io non ne ho fatto un dramma, ho solo raccontanto una reale versione dei fatti che è possibile riscontrare.
Pattera non è un accademico, è un appassionato di ufologia, che ha fatto il tecnico sanitario e pian piano ha messo un esame dietro l'altro e si è preso una laurea in biologia. Che c'entra tutto ciò con l'ambiente accademico? I suoi risultati può benissimo offrirli ad una pubblicazione scientifica seria, non serve essere professori universitari, perché pubblicano anche ricerche di enti e società private, purché siano affidabili.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Attivissimo e il CICAP sono antiscientifici perchè non portano mai prove e non dimostrano mai nulla. Ho visto anche Kattivix e conosco molti retroscena anche personli. Ho avuto modo di constatare le reazioni di due ministeri...senza parole!
Attivissimo non è uno scienziato, lui raccoglie informazioni. Angioni del CICAP delle analisi le ha fatte. Non dimostrano nulla nemmeno quelle? Sui fatti personali lasciamo stare, la scienza non si fa con i pettegolezzi.
Ma dai ti fidi di quelli del cicap, è palese che sono analisi di parte le loro! Scusa non sputerebbero mai nel piatto in cui mangiano, siamo seri. Guarda che le ipotesi, le deduzioni e le osservazioni sono fatti personali...CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Le chemtrails esistono, questo è un dato di fatto e chi lo nega mente spudoratamente a se stesso.
A me questa frase suona vagamente fascistoide. Le chemtrails esistono e chi ne dubita peste lo colga?
Questo lo hai detto tu, sono tutti testimoni. Si vede lontano un miglio che stai storpiando deliberatamente i sensi delle frasi.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Lo sapete meglio di me che in certi ambiti la scienza non è ancora arrivata, almeno quella ufficiale.
Non ha senso parlare di scienza ufficiale. Che vuol dire? La scienza è una sola, quella che usa il metodo scientifico. A essere più o meno ufficiali (o meglio, ortodossi) sono i pareri dei singoli, non i risultati comprovati. Davvero, non capisco come possa, uno che si fregia di essere uomo di scienza, far uso degli pseudoconcetti tipici dell'antiscienza.
A dire il vero quello che usa pseudoconcetti dell'antiscienza sei proprio tu. Scusa ma se qualcuno fa qualcosa di sbagliato, tu lo lasci fare rendendoti complice? hai una coscienza? hai un'anima e un cuore? ah già ma voi per la scienza siete disposti a vendere vostra madre. a me i fondamentalisti come voi fanno paura.
Tursiops, hai mai provato a studiare un po' di epistemologia e filosofia della scienza? Hai mai provato a riflettere sul concetto di demarcazione, di dimostrabilità eccetera? Sono concetti che un ricercatore deve conoscere. Vedrai che lo scetticismo scientifico e la cautela sono del tutto assenti nei discorsi di chi sostiene a spada tratta la realtà della teoria delle scie chimiche.
Io si e tu?? quelli che conosco che si sono avvicinati come me alle scie chimiche sono stati sempre scettici ma poi indagando hanno notato che qualcosa non andava...CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Che il complotto esiste poi è certo, esistono troppi punti interrogativi.
Dai punti interrogativi non escono mai delle certezze, al massimo dei dubbi. Comunque, chi parla di complotto? Straker, quello che pubblica filmati finti, che censura i commenti sul blog, anche quelli educati che gli fanno un piccolo appunto sulle inesattezze che scrive. Ho provato tante volte a suggerirgli educatamente che alcuni suoi assiomi, anche molto semplici, di chimica o fisica di base, erano scorretti. Non ha mai pubblicato nulla di ciò che gli indicavo. Mentre pubblica tranquillamente commenti altrui molto meno educati e sicuramente meno informati.
Ma se riceve un sacco di minacce anche personali, lui non censura, semmai non permette che gli insulti vengano pubblicati e che venga diffusa un'informazione scorretta. E quali sono questi tuoi educati suggerimenti?CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Tornando al discorso, chiedo gentilmente quindi a doomenik di identificarsi, da quello che scrivi penso di averti inquadrato..
Perché dovrei identificarmi, per far inserire il mio nome nella lista illegale di Straker? Comunque non ci conosciamo, non abbiamo avuto contatti né di persona né per via telematica, che io sappia. Poi se preferisci fare congetture, fai pure.
Hai la coda di paglia eh? Guarda che siamo qui per aiutartiCITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)siccome è un argomento scottante perchè riguarda la salute e l'ambiente ti chiedo di portarmi la prova definitiva ovvero mostrami di cosa sono fatte le scie degli aerei, con dati ufficiali.
I dati ufficiali ci sono, le scie che voi chiamate chimiche sono scie di condensazione, contengono acqua proveniente sia dalla combustione del kerosene sia da quella presente nell'atmosfera. A voi non piace questa spiegazione?
Falso, i dati ufficiali non ci sono altrimenti tutto sarebbe già risolto. Ad ogni modo, dove sono le prove da te tanto decantate? sono sicurissimo che le hai, quindi spetta a te mostrarle. Quella da te data non è una spiegazione è, stando a quello che dici tu verso di noi, solo una congettura!
Fornite prove più credibili di quelle finora presentate. Quando raccogliete campioni di terreno per le analisi, chiamate qualcuno degli scettici, stabilite assieme dove e come raccoglierli, fate fare anche delle prove di controllo, prima e dopo le presunte irrorazioni, confrontate i dati ottenuti. Ripeto, l'onere della prova è soprattutto il vostro.
Falso, l'onoere della prova è solo vostro! caspita più prove credibili di analisi chimiche, fisiche, microscopiche etc. di cosa avete bisogno?? certo che è proprio vero: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! voi siete la dimostrazione palese di questo detto.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)In ogni tuo post getti discordia sul blog di tankerenemy, cosa ti avranno mai fatto delle persone che vogliono indagare in modo accurato, umano e scientifico, quello che sta accadendo sopra i nostri cieli?
Quelle persone non indagano affatto in modo accurato (lo dimostra, per esempio, il fatto che parlano di bario, zolfo, alluminio senza mai far riferimento a quale composto specifico o se in forma elementare),
guarda che è specificato...basta voler leggere
né umano (nessuna persona sana di mente prepara una lista di persone indesiderate come fa Straker)
beh sapere chi falsifica e racconta menzogne, è un dovere civico segnalarlo, naturalmente se sussistono le prove e queste non mancano.
né scientifico (perché spaccia per insoliti fenomeni che non lo sono, come gli arcobaleni parziali, i flares dei satelliti eccetera).
Falso, sono mostrate prove e dati di indagine seria. Se poi sono falsificati, questo spetta a voi mostrarlo.
Quelle persone sostengono che le persone come me, che dubitano delle loro tesi, sono degli sporchi disinformatori pagati dai governi. Io non sono pagato da nessuno, io applico ciò che ho studiato e vedo che la tesi di tankerenemy si fonda solo su congetture al limite della paranoia. Mi spiace, ma è l'impressione che mi sono fatto, e sic stantibus rebus non intendo dare affidamento alcuno a quel sito. Se proprio voglio considerare ancora aperta l'ipotesi di complotto, preferisco valutare il parere di altri che sostengono l'esistenza delle scie chimiche, ma tankerenemy decisamente no.
Qui sei decisamente prevenuto, questa è una tecnica atta solo a screditare ingiustamente uno dei maggiori siti di indagine seria su questo fenomeno che esista in Italia.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)perchè le autorità non intervengono?
Non ti sei mai chiesto che se non intervengono, forse, è anche perché non c'è nessuna prova reale di irrorazione clandestina?
Non ti sei mai chiesto che forse non intervengono perchè sono costretti a farlo?? Loro sono OBBLIGATI a fornire spiegazioni ai cittadini, con dati alla mano, caspita parliamo di Ministeri!!!CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)perchè gli scagnozzi del governo come Attivissimo e il CICAP minacciano i ricercatori veri indipendenti? perchè attaccare sempre l'individuo e mai discutere il messaggio.
A me pare che chi fa attacchi personali sia proprio Straker che pubblica liste e nomi incitando all'odio.
Falso, non incita all'odio, sono i disinformatori che fanno questo, ma tanto se non si vuole vedere la realtà è inutile continuare.
Alcuni debunkers assumuno toni goliardici che possono disturbare, ma non è il caso di Attivissimo e nemmeno del CICAP. Che siano assoldati dal governo (ma quale governo? Berlusconi? D'Alema? Il NWO?) dovete dimostrarlo, perché a me non sembra proprio.
Guarda che è gia stato dimostrato che sono assoldati dal governo, siete voi che dovete dimostrare che non lo sono. Poi il governo non ha nome, sono tutti della stessa pasta, questa è la cosa più ovvia del mondo. Ma caspita, mi stupisco che ci siano ancora persone che credono alle fantasie inventate di sana pianta per tenere a bada la popolazione.
Anzi, il CICAP mi pare sia quasi in difficoltà economica,
dimostrazione dei suoi perenni fallimenti e della sua inutilità.
proprio perché non è finanziato da nessuno, se non dai suoi stessi soci.
Allora, da nessuno o dai soci. Il che equivale a dire dal governo...
Comunque, nel sito del CICAP si discute della questione, non vedo attaccato nessun individuo.
Ma dai, si disinforma su tanti fenomeni senza apportare nessuan seria indagine scientifica. il loro modo è "ipse dixit".
Attivissimo ha uno stile ironico in generale, non vedo niente di strano se talvolta lo usa anche nei confronti dei sostenitori delle scie chimiche, anche perché questi producono sovente delle vere chicche involontariamente umoristiche.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Attenzione, per i miei lettori, so come maneggiare certe discussioni ma non fatevi abbindolare solo da chi parla bene.
Già, fatevi abbindolare anche da chi parla male.
Ma che vuol dire? farsi abbindolare da chi parla male?? che sostanze hai preso???
Cari lettori, non fatevi abbindolare da nessuno. Che sia scritto bene o meno, cercate di analizzare il senso e la coerenza logica e sperimentale. Va bene pensare con la propria testa, ma innanzitutto bisogna imparare a pensare bene e a non commettere falllacie logiche.
Esatto, è quello che dico e faccio, vedo che su alcune cose ci siamo. dai che forse sei recuperabile!
Comunque, a me pare che qui l'andazzo sia fin troppo polarizzato.
Si anche a me, che caso eh??
Mi aspettavo un approccio alla questione meno categorico, purtroppo non è così. Mi auguro solo che questa storia delle scie chimiche finisca presto, perché additare un nemico inesistente quando esistono nemici veri, è sicuramente dannoso.
Che cosa è? aria fritta? indica i nemici veri per favore
Ci si fissa con queste scie come fonti di contaminazione e di infezione o che altro e si dimentica che esistono inceneritori, industrie chimiche e altre fonti reali di inquinamento, che potrebbero essere i veri responsabili...
Quelle sono solo la punta del'iceberg, non preoccuparti, tutto torna!
Buone cose a tutti.
Edited by Tursiops - 20/6/2009, 15:10. -
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[QUOTE=doomenik,18/6/2009, 21:47]
Cercherò di risponderti punto per punto.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)Ciao doomenik, ti chiedo cortesemente di portare le prove di quanto tu affermi.CITAZIONENon capovolgiamo le cose. Allora, io parto dalla constazione che esiste parecchia letteratura a proposito delle scie di condensazione, cominciando dagli studi di Appleman, dalle numerose foto d'epoca che ritraggono aerei con scie di condensazione eccetera. Insomma, ho l'idea che si tratta di vapore acqueo condensato e l'ipotesi mi pare credibile.
Chi dice che si tratta in realtà di immissioni volontarie di sostanze velenose, nanomacchine o germi, deve fornire le prove, l'onere è suo. A me tocca valutarle e confrontarle con l'ipotesi iniziale. Bene, le prove del comitato tankerenemy che ho esaminato non mi sembrano affatto convincenti. E ancora non capisco come tu possa citare il blog di Zret, personaggio che esprime un punto di vista agli antipodi di quello di uno scienziato. Ti rendi conto, sì?
Ripeto: non porti le prove, Appleman non è sufficiente a parer mio, è solo una fonte...non è statisticamente significativo.
Le prove di irrorazione chimica ci sono, basta volerle vedere. Poi ognuno si fa la sua opinione.
I punti di vista sono un'espressione critica dell'animo umano, che vale molto più di leggi e formule. a meno che non si voglia declassare l'uomo come servo della scienza.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 19:31)CITAZIONEIo le analisi le ho fatte fare e pubblicate, i laboratori di analisi privati sono molto più affidabili, a parer mio, di quelli pubblici e i dati parlano chiaro.
Non sono d'accordo. Non ci sono motivi perché delle analisi fatte da un laboratorio pubblico (ma di cosa, enti, università?) debbano essere meno affidabili di uno privato. Se viene da pensare paranoicamente che l'ente pubblico voglia occultare le cose, allora si potrebbe benissimo pensare anche che il laboratorio privato fornisca analisi fasulle per confermare cose inesistenti, basta pagare. Insomma, questo approccio non mi sembra affatto razionale.
Certo, tutto è possibile Neanche il vostro apporccio a parer mio mi sembra razionale. Ma non sarò io a dire cosa è razionale per te e viceversa, sei libero di pensare con la tua testa e questo lo rispetto.CITAZIONEComunque, a quali analisi ti riferisci? A quelle fatte da Pattera? Mi sa che c'è un conflitto d'interessi.
Prevenuto eh?? a quale conflitto di interessi ti riferisci?
Quelle spedite ad un laboratorio consigliato dal sig. Marcianò? Vediamole. Oppure delle analisi del terreno presenti sul sito di Straker? Quelle in cui non si sa come e cosa è stato raccolto, quelle analisi personalizzate su parametri del richiedente? Siamo tutti bravi a isolare solo gli aspetti che fanno comodo ad una teoria e tralasciare gli altri...
Vero! però perchè voialtri non fate altre analisi e fornite dati?CITAZIONEIn letteratura aracnologica non si fa menzione di ragni di alta quota con quei "filamenti" che di naturale hanno ben poco.
Sul tuo blog e sui documenti di pattera vedo solo congetture ed esaltazione di aspetti che possono benissimo essere, ad un'analisi più attenta e fatta da esperti specializzati, come entomologi.
Non esistono in letteratura i ragni di alta quota menzionati solo dal cicap, quelle che ho raccolto e visto non sono normali ragnatele e hanno un comportamento diverso e anti-biologico.CITAZIONENon c'è un singolo dato oggettivo che ci dica perché quelle fibre non sono e non possono essere di origine animale. Si dice solo che sono strane. Ma perché lo sono? Sono proteiche, giusto?
No, non sono esattamente proteiche e questo dovrebbe bastare.
Avete fatto un sequenziamento aminoacidico per un confronto con proteine note? Avete provato ad osservarne l'aspetto al microscopio polarizzatore? Dove sono i dati oggettivi che ogni esperto potrebbe valutare? Io vedo soltanto riferimenti a episodi di UFO in cui sarebbero caduti filamenti. Perché per forza gli UFO? Potrebbe rimanere comunque aperta l'ipotesi di una specie di insetto o di ragno non ancora nota. Perché non interpellare anche gli entomologi, dunque?
Gli entomologi non hanno saputo rispondere e su alcuni forum di entomologia la domanda rimane ancora aperta.CITAZIONESecondo me, si parla subito di correlazione con UFO e scie chimiche semplicemente perché Pattera ha il pallino degli alieni e Straker ha la fissa delle scie chimiche. Ma uno scienziato serio non deve procedere per ideologie preconcette, deve valutare le altre ipotesi. Ed è proprio quello che hanno fatto alcuni del cicap, come Angioni, il quale ha ottenuto risultati compatibili con la natura proteica delle fibre. Chi ha ragione?
nessuno dei due, probabilmente Angioni non aveva gli stessi campioni nostri o ancora come proprio tu hai scritto: "si potrebbe benissimo pensare anche che il laboratorio privato fornisca analisi fasulle per confermare cose inesistenti, basta pagare. Insomma, questo approccio non mi sembra affatto razionale."
Perché non dare i dati in mano a qualche studioso universitario anche straniero? No, certo che no, le università fanno parte del complotto, mentirebbero sicuramente...
Non sicuramente ma molto probabilmente si, per il semplice fatto che non sono enti indipendenti e quindi l'informazione potrebbe essere manipolata.CITAZIONEIo conosco di persona le persone da te citate e non sono falsificatori. Questi sono i veri disinformatori pagati proprio dal governo con le nostre tasse: http://complottisti.blogspot.com/
A parte che quella lista di proscrizione dovrebbe far meritare a chi l'ha scritta una giusta condanna, mi spieghi perché dovrei crederti sulla parola?
Non devi credere a me ma in quello che vede il tuo cuore.CITAZIONEIo avevo seguito il blog di Straker quando aveva iniziato a raccogliere denaro per il telemetro. Ho seguito anche le fasi successive all'acquisto. Non ha mai lamentato alcun problema. Ha pubblicato immagini e video. Poi qualcuno si è accorto che la foto del telemetro da 4000 € era un fotomontaggio, viene dimostrato dai cosiddetti debunkers che il video della misurazione era stato ricavato sovrapponendo un quadrante fatto al PC con un video precedente. Perché Straker, una volta smascherato, se ne esce con quel resoconto da film di spionaggio? Se la sua versione fosse vera, perché non ha detto subito come stavano le cose, invece che pubblicare dei falsi? Mi sembra troppo puerile la scusa che fosse una messa in scena per far uscire allo scoperto i disinformatori. Devo forse dedurre che anche i soldi in realtà non sono mai stati raccolti? Che metodi sono questi? Posso fidarmi di gente del genere?
Queste sono solo illazioni...non devo rispondere io ma per ora stai sviando dal discorso centrale.CITAZIONEIo sono un uomo di scienza e conosco fin troppo bene le magagne che girano nel mondo accademico e non solo.
Tu sei sostanzialmente un laureato come lo sono io.
No, io sono prima di tutto un uomo che ama la vita e si preoccupa per essa. Poi sono anche laureato.CITAZIONENon so se hai anche un dottorato di ricerca. Conosco anche io gli ambienti accademici, ma non ne farei il dramma che vuoi suggerire tu. Pattera non è un accademico, è un appassionato di ufologia, che ha fatto il tecnico sanitario e pian piano ha messo un esame dietro l'altro e si è preso una laurea in biologia. Che c'entra tutto ciò con l'ambiente accademico? I suoi risultati può benissimo offrirli ad una pubblicazione scientifica seria, non serve essere professori universitari, perché pubblicano anche ricerche di enti e società private, purché siano affidabili.
Attivissimo e il CICAP sono antiscientifici perchè non portano mai prove e non dimostrano mai nulla. Ho visto anche Kattivix e conosco molti retroscena anche personli. Ho avuto modo di constatare le reazioni di due ministeri...senza parole!CITAZIONEAttivissimo non è uno scienziato,
Esatto quindi è l'ultimo a dover parlare di queste cose ma è tipico dei giornalisti...non sanno quello che scrivono.CITAZIONElui raccoglie informazioni. Angioni del CICAP delle analisi le ha fatte. Non dimostrano nulla nemmeno quelle? Sui fatti personali lasciamo stare, la scienza non si fa con i pettegolezzi.
non sono pettegolezzi ma opinioni, osservazioni, ipotesi e tesi fatte sulla base di alcuni dati. I pettegolezzi sono quelli che senti in tv in quei fenomeni che si chiamano tg.CITAZIONELe chemtrails esistono, questo è un dato di fatto e chi lo nega mente spudoratamente a se stesso.
A me questa frase suona vagamente fascistoide. Le chemtrails esistono e chi ne dubita peste lo colga?
Se qui c'è un fascista quello non sono io...ergo...CITAZIONELo sapete meglio di me che in certi ambiti la scienza non è ancora arrivata, almeno quella ufficiale.
Non ha senso parlare di scienza ufficiale. Che vuol dire?
Perchè? chi lo vieta? anche una volta quello che era magia è col tempo diventata scienza ufficiale...CITAZIONELa scienza è una sola, quella che usa il metodo scientifico.
Si ma il metodo scientifico non basta, è vecchio, per certe cose.CITAZIONEA essere più o meno ufficiali (o meglio, ortodossi) sono i pareri dei singoli, non i risultati comprovati. Davvero, non capisco come possa, uno che si fregia di essere uomo di scienza, far uso degli pseudoconcetti tipici dell'antiscienza. Tursiops, hai mai provato a studiare un po' di epistemologia e filosofia della scienza? Hai mai provato a riflettere sul concetto di demarcazione, di dimostrabilità eccetera? Sono concetti che un ricercatore deve conoscere. Vedrai che lo scetticismo scientifico e la cautela sono del tutto assenti nei discorsi di chi sostiene a spada tratta la realtà della teoria delle scie chimiche.
Non divaghiamo, ti posso garantire che la tua ultima frase non è vera per tutti ma sicuramente tu mi chiederai le prove. Allora giochiamo al gatto che si morde la coda.CITAZIONEChe il complotto esiste poi è certo, esistono troppi punti interrogativi.
Dai punti interrogativi non escono mai delle certezze, al massimo dei dubbi.
Lo sai che è grazie al dubbio che la scienza va avanti vero? E grazie al Cielo che esistono i punti interrogativi altrimenti saremmo alla preistoria.CITAZIONEComunque, chi parla di complotto? Straker, quello che pubblica filmati finti, che censura i commenti sul blog, anche quelli educati che gli fanno un piccolo appunto sulle inesattezze che scrive. Ho provato tante volte a suggerirgli educatamente che alcuni suoi assiomi, anche molto semplici, di chimica o fisica di base, erano scorretti. Non ha mai pubblicato nulla di ciò che gli indicavo. Mentre pubblica tranquillamente commenti altrui molto meno educati e sicuramente meno informati.
Tornando al discorso, chiedo gentilmente quindi a doomenik di identificarsi, da quello che scrivi penso di averti inquadrato..CITAZIONEPerché dovrei identificarmi, per far inserire il mio nome nella lista illegale di Straker? Comunque non ci conosciamo, non abbiamo avuto contatti né di persona né per via telematica, che io sappia. Poi se preferisci fare congetture, fai pure.
Mi ricordi "chimico senza nome..."CITAZIONEsiccome è un argomento scottante perchè riguarda la salute e l'ambiente ti chiedo di portarmi la prova definitiva ovvero mostrami di cosa sono fatte le scie degli aerei, con dati ufficiali.
I dati ufficiali ci sono,
Non è vero altrimenti migliai di persone al mondo non indagherebbero così assiduamente...CITAZIONEle scie che voi chiamate chimiche sono scie di condensazione, contengono acqua proveniente sia dalla combustione del kerosene sia da quella presente nell'atmosfera. A voi non piace questa spiegazione?
No perchè mancano i dati, eppure dovresti saperlo meglio di me, il metodo scientifico....questo sconosciuto.
Fornite prove più credibili di quelle finora presentate.
Dovete fornirle voi le prove, noi ne abbiamo in abbodanza!CITAZIONEQuando raccogliete campioni di terreno per le analisi, chiamate qualcuno degli scettici, stabilite assieme dove e come raccoglierli, fate fare anche delle prove di controllo, prima e dopo le presunte irrorazioni, confrontate i dati ottenuti. Ripeto, l'onere della prova è soprattutto il vostro.
Non ti preoccupare...stiamo lavorando per voi ma il silenzio è d'oro, conosco i loro modi poco ortodossi...CITAZIONEIn ogni tuo post getti discordia sul blog di tankerenemy, cosa ti avranno mai fatto delle persone che vogliono indagare in modo accurato, umano e scientifico, quello che sta accadendo sopra i nostri cieli?
Quelle persone non indagano affatto in modo accurato (lo dimostra, per esempio, il fatto che parlano di bario, zolfo, alluminio senza mai far riferimento a quale composto specifico o se in forma elementare),
Si invece....ne menziona anche la tossicologa...ah già ma lei avrà preso gli esami pulendo i laboratori.CITAZIONEné umano (nessuna persona sana di mente prepara una lista di persone indesiderate come fa Straker)
beh secondo me è giusto perchè occorre sapere chi fa che cosa. Avrebbero già chiuso quel blog non ti pare?
CITAZIONEné scientifico (perché spaccia per insoliti fenomeni che non lo sono, come gli arcobaleni parziali, i flares dei satelliti eccetera).
Beh, almeno da me, gli arcobaleni parziali non erano mai esistiti prima di qualche anno fa e è fin da piccolo che osservo il cielo e le nuvole quindi...CITAZIONEQuelle persone sostengono che le persone come me, che dubitano delle loro tesi, sono degli sporchi disinformatori pagati dai governi. Io non sono pagato da nessuno, io applico ciò che ho studiato e vedo che la tesi di tankerenemy si fonda solo su congetture al limite della paranoia. Mi spiace, ma è l'impressione che mi sono fatto, e sic stantibus rebus non intendo dare affidamento alcuno a quel sito. Se proprio voglio considerare ancora aperta l'ipotesi di complotto, preferisco valutare il parere di altri che sostengono l'esistenza delle scie chimiche, ma tankerenemy decisamente no.
E' il mio stesso pensiero ma verso il cicap.CITAZIONEperchè le autorità non intervengono?
Non ti sei mai chiesto che se non intervengono, forse, è anche perché non c'è nessuna prova reale di irrorazione clandestina?
No, perchè io pago ed esigo un servizio e soprattutto voglio le risposte alle mie domande. Naturalmente proprio in questomodo hanno invece dimostrato l'esistenza delle irrorazioni clandestine perchè se non fossero tali avrebbero appunto risposto. Sai come si dice, chi tace acconsente.CITAZIONEperchè gli scagnozzi del governo come Attivissimo e il CICAP minacciano i ricercatori veri indipendenti? perchè attaccare sempre l'individuo e mai discutere il messaggio.
A me pare che chi fa attacchi personali sia proprio Straker che pubblica liste e nomi incitando all'odio.
No, a me non pare invece. Sai com'è...punti di vista!CITAZIONEAlcuni debunkers assumuno toni goliardici che possono disturbare, ma non è il caso di Attivissimo e nemmeno del CICAP. Che siano assoldati dal governo (ma quale governo? Berlusconi? D'Alema? Il NWO?) dovete dimostrarlo, perché a me non sembra proprio.
Non siamo noi a dovere dimostrare ciò che è sotto gli occhi di tutti. Basta voler vedere.
Anzi, il CICAP mi pare sia quasi in difficoltà economica, proprio perché non è finanziato da nessuno, se non dai suoi stessi soci. Comunque, nel sito del CICAP si discute della questione, non vedo attaccato nessun individuo. Attivissimo ha uno stile ironico in generale, non vedo niente di strano se talvolta lo usa anche nei confronti dei sostenitori delle scie chimiche, anche perché questi producono sovente delle vere chicche involontariamente umoristiche.CITAZIONEAttenzione, per i miei lettori, so come maneggiare certe discussioni ma non fatevi abbindolare solo da chi parla bene.
Già, fatevi abbindolare anche da chi parla male. Cari lettori, non fatevi abbindolare da nessuno. Che sia scritto bene o meno, cercate di analizzare il senso e la coerenza logica e sperimentale. Va bene pensare con la propria testa, ma innanzitutto bisogna imparare a pensare bene e a non commettere falllacie logiche.
E' esattamente quello che ho detto io, vedo che almeno su questo convieni con meCITAZIONEComunque, a me pare che qui l'andazzo sia fin troppo polarizzato. Mi aspettavo un approccio alla questione meno categorico, purtroppo non è così. Mi auguro solo che questa storia delle scie chimiche finisca presto, perché additare un nemico inesistente quando esistono nemici veri, è sicuramente dannoso. Ci si fissa con queste scie come fonti di contaminazione e di infezione o che altro e si dimentica che esistono inceneritori, industrie chimiche e altre fonti reali di inquinamento, che potrebbero essere i veri responsabili...
Esatto! ma il nostro modo dettagliato di indagare ha lo scopo proprio di mostrare la reale entità dei fatti. Noi ci basiamo solo sui fatti a nostra diposizione e non servono lauree per vivere liberi.CITAZIONEBuone cose a tutti.
Buone cose anche a te caro fratello
Edited by Tursiops - 18/6/2009, 22:43. -
doomenik.
User deleted
CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Ripeto: non porti le prove, Appleman non è sufficiente a parer mio, è solo una fonte...non è statisticamente significativo.
Appleman ha prodotto, fra l'altro, un grafico che permette di prevedere con buona approssimazione la formazione di scie di condensa oppure no dati i parametri di pressione, umidità, altitudine. Questo ci dice, che già negli anni '50 le scie non erano affatto sconosciute o rare, come sostiene Straker. Tutta la loro tesi si basa sul fatto che il fenomeno è iniziato nella seconda metà degli anni '90, che prima le scie erano quasi inesistenti.
Beh ma guarda che corrisponde al vero. Dai fai il bravo, non mentire a te stesso. Ad ogni modo non porti mai le prove per asserire quanto tu dici.
Gli studi di Appleman e le foto d'epoca dimostrano che non è così. Anzi, le scie erano un problema serio in guerra e si era cercato invano di escogitare un modo per non produrle. Straker come se ne esce? Dice che è tutto falso. Bene, bella argomentazione.
Si ma lui lo dimostra però!
Oppure dice che gli aerei volano troppo basso, lo dimostrerebbe il telemetro. Quale telemetro? Quello che non raggiunge le quote che dovrebbe rilevare? O forse quei video in cui si vedono aerei troppo sgranati e sfocati (e dunque troppo lontani anche per il potente teleobiettivo della telecamera di cui dispone)? Cos'altro c'è? Il fantomatico Morgellons, una patologia che è nata su internet, studiata con i microscopi giocattolo? Gli odori che Straker sostiene di sentire?
Guarda che stai sbagliando su tutta la linea, sei davvero in malafede. Chiunque se cerca Morgellons trova fonti ufficiali e studi fatti da eminenti scienziati con strumenti molto validi. Le bugie hanno le gambe corte.
Per me, che si tratti di scie di condensazione, un fenomeno semplice, risulta più credibile e non sono necessarie troppe prove per dimostrare che il vapore prodotto nella combustione del kerosene può condensare nelle più diverse condizioni, che può condensare anche l'umidità atmosferica eccetera. Non ci sono misteri.
E qui ti inganni da solo! come prima dici che servono prove e dati etc. Ora dici che siccome è un tuo dogma non occorrono troppe prove? ma ci sei o ci fai? ti stai rendendo ridicolo davanti a tutti ma questo è un problema tuo.
L'ipotesi di complotto, invece, è molto più complicata, richiede l'intervento di tantissimi parametri ed è quella che necessita di più prove per essere creduta, e devono essere prove coerenti. Dove sono?
Basta cercarla e volerle vedere. Ma tu credi a tutto quello che ti dicono? Mi sembrate una setta, è per quello che sto alla larga da voi.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Le prove di irrorazione chimica ci sono, basta volerle vedere. Poi ognuno si fa la sua opinione. I punti di vista sono un'espressione critica dell'animo umano, che vale molto più di leggi e formule. a meno che non si voglia declassare l'uomo come servo della scienza.
La scienza è uno strumento inventato dall'uomo, che io sappia.
Appunto quindi prima viene l'essere umano e poi la scienza che deve essere solo al servizio per il bene dell'uomo. Voi la state manipolando per i vostri oscuri interessi. Io mi vergognerei fossi in voi. Noi ci preoccupiamo solamente della nostra salute e del nostro pianeta perchè le autorità (in)competenti non sono in grado di fornirci risposte adeguate. Siamo costretti ad indagare ed esporre ipotesi per cercare qualcuno che invece possa darci certezze con dati alla mano e non con false credenze.
Comunque, le opinioni vanno bene quando non ci sono strumenti oggettivi per analizzare la realtà. Per esempio, è meglio Mozart o i Pink Floyd?
Ma che c'entra? sicuro di stare bene? stiamo parlando di scienza non di musica.
Si possono dare giudizi e opinioni diverse, tutte rispettabili, perché non esistono parametri estetici oggettivi. Ma a domande del tipo: "il terreno contiene bario?", non è più questione di punti di vista, è questione di analisi e dati su cui non ci si fa un'opinione contraria all'evidenza, o c'è bario o non c'è. Il metodo scientifico funziona così.
Ma appunto: il bario secondo le analisi e i campioni prelevati c'è. Ma davvero stai bene? sto iniziando a preoccparmi. Rileggi quello che scrivi vero? Sei un controsenso unico però sei anche divertente.
Mi meraviglia che una persona con preparazione scientifica non tenga conto di queste differenze fra opinione e dato scientifico. Ma andiamo avanti.
Queste sono solo tue illazioni....se ti ecciti con così poco sono contento per te, sai che ci tengo ad aiutare quelli più sfortunati.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Neanche il vostro apporccio a parer mio mi sembra razionale. Ma non sarò io a dire cosa è razionale per te e viceversa, sei libero di pensare con la tua testa e questo lo rispetto.
Non è questione di rispetto né di opinioni. La questione è il metodo scientifico: se lo applichi, fai scienza, non lo applichi o lo applichi male, fai pseudoscienza.
Appunto! Vedi che le cose le sai? o forse...no aspetta...stai ripetendo a memoria dei concetti che forse non ti sono del tutto chiari.
Ed è anche questione di logica: o applichi la logica o no. Non ci sono opinioni. Il bello della logica è che è formalizzabile come la matematica. Applichiamo allora la logica: se ci si può permettere di sospettare del laboratorio pubblico per via di interessi occulti, ci si può benissimo permettere di sospettare di quello privato per interessi economici. Questo che vuol dire? Che se non abbiamo prove reali per dimostrare che i laboratori pubblici non sono affidabili allora dovremmo sospettare, sempre senza avere prove reali, che inaffidabili siano anche quelli privati. Siccome non possiamo metterci a giocare con le opinioni contrarie non supportate, una persona razionale queste argomentazioni cerca di evitarle fino a quando non trova loro un supporto.
Ma siccome il supporto c'è....CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Prevenuto eh?? a quale conflitto di interessi ti riferisci?
Ti spiego. Siccome Pattera è già partito con l'idea che si tratta effettivamente di scie chimiche, allora non sarà forse tentato a interpretare le analisi che lui stesso effettua come favorevoli alla sua tesi? Hai mai sentito parlare di doppio cieco? Serve proprio per evitare questo genere di conflitto d'interessi.
Appunto, sono state fatte analisi anche utilizzando quel metodo. Pronto??? McFly?? c'è nessuno???CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Vero! però perchè voialtri non fate altre analisi e fornite dati?
Noi chi? Io sono per conto mio.
Ma...ho i miei dubbi, se fossi davvero per conto tuo:
1) non ti interesseresti di una bufala, che senso ha sprecare il proprio tempo dietro certe cavolate??
2) non cercheresti di farti venire il fegato marcio per plagiare gli altri a seguirti e a credere alle tue parole insultando chi la pensa diversamente da te nonostante i dati parlino chiaro.
3) non ti iscriveresti ad un forum sulla biologia solo per gettare discordia e sputtanare tutto e tutti senza la benchè minima prova a tuo supporto.
4) non ti riscriveresti una seconda volta senza quindi rispettare il regolamento solo per gettare nuovamente fango e arrampicarti sui vetri.
5) non ti accaniresti così tanto se qualcuno non te lo avesse chiesto.
A me risulta che delle analisi sono state fatte, test di solubilità a reazione al biureto. Comunque, se non vi basta, è molto semplice risolvere il mistero. Basta collaborare invece che rifiutare il confronto.
Siete voi/loro che rifiutate in confronto. Sarebbe come dare le perle ai porci o chiedere al macellaio se la sua carne è buona. Non prendiamoci in giro per favore.
Scettici e credenti si mettono d'accordo sulla selezione di un terreno su cui vengon ritrovati i filamenti. Si fa una raccolta dei campioni e del terreno, lo si divide in due gruppi omogenei fra loro, così che sia lo scettico che il credente disponga di una porzione dello stesso campione originario e infine si eseguono le stesse analisi sui campioni e si confrontano i risultati. Secondo me, al CICAP non sarebbero contrari a una cosa del genere. Purtroppo c'è un pregiudizio ingiusto verso il CICAP da parte del Comitato Tanker Enemy e la motivazione è sempre la solita: complotto, connivenza con i poteri forti eccetera.
Ma conosci il cicap?? non è un'organizzazione indipendente quindi è per forza di cose inaffidabile per queste analisi, insomma sono tutti bravi ad essere di parte.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Non esistono in letteratura i ragni di alta quota menzionati solo dal cicap, quelle che ho raccolto e visto non sono normali ragnatele e hanno un comportamento diverso e anti-biologico.
Guarda che non è necessario che i ragni si trovino a quota di volo aereo.
Si ma loro dicono proprio a quote di volo e che è normale che cadano dal cielo. Senza dimostrarlo però.
Bastano poche centinaia di metri di quota, dato che i filamenti li vedi cadere al suolo. Non dirmi che questi filamenti li riuscite a seguire sin dal momento in cui verrebbero spruzzati dagli aere... Comunque i ragni esitono, ne parla pure Darwin che ne ha raccolto dei campioni mentre era sul Beagle nel mezzo dell'oceano. E c'è pure un documentario. [LINK RIMOSSO PERCHE' NON ATTENDIBILE]
Ho visionato il tutto e credimi, quelle sono citazioni maleinterpretate e girate a proprio piacimento.
Vogliamo dubitare di questo? Vogliamo dire che è un'invenzione del grande complotto? Perché non dubitiamo anche della possibilità che l'informazione genica, invece che passare dal DNA alle proteine vada in senso contrario?
Sai cosa è un retrovirus?? sai che prima non si pensava affatto che potesse esistere un meccanismo di replicazione così? sembrava fantascienza!
Annulliamo secoli di osservazioni dimostrate e sostituiamoli con osservazioni fatte all'acqua di rose e teorie astruse. Dove andremo a finire?
Quindi ammetti l'esistenza della generazione spontanea? ma sei sicuro di essere uno scienziato? non mi pare? Guarda che la scienza si evolve con nuove scoperte e anni di esprimenti e osservazioni possono essere sostituiti da nuovi esperimenti e altrettante osservazioni. è l'evoluzione amico mio, quella che il tuo spirito non conosce in questa vita.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)No, non sono esattamente proteiche e questo dovrebbe bastare.
Escludendo interferenze inorganiche dovute a polvere o sabbia o inquinamento antrpico, se non sono proteine, cosa sono? Sono presenti aminoacidi non proteici? Contengono residui glucidici o lipidici? Ci sono gruppi funzionali strani? Acidi nucleici di qualche tipo? Voglio vedere cosa hanno di chimicamente strano.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Gli entomologi non hanno saputo rispondere e su alcuni forum di entomologia la domanda rimane ancora aperta.
Da quanto in qua il forum di entomologia è un metodo valido per far analizzare delle tele?
Guarda che non ho detto quello! comunque facciamo finta di niente...
E gli entomologi, per poter rispondere, devono fare delle analisi sul campione. Avete fornito campioni di tele raccolte a un buon numero di studiosi, magari a qualche dipartimento universitario?
Siccome non tutti raccolgono ragnatele e ci si fida delle analisi fatte da università e ARPA e non solo...ma questa è storiaCITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Non sicuramente ma molto probabilmente si, per il semplice fatto che non sono enti indipendenti e quindi l'informazione potrebbe essere manipolata.
Guarda, io all'università ci lavoro tuttora. Se mi arriva il produttore di acqua in bottiglia che deve farsi analizzare l'acqua, io gli faccio l'analisi e basta. Non c'è nessuno del dipartimento che viene a dirmi di nascondere i fatti perché sono uno stipendiato dipendente dallo Stato.
Ecco ti sei risposto da solo! ma anche questo ennesimo paragono non ha niente a che fare con la questione scie chimiche. hey...ma fai uso di sostanze strane??
Al massimo, potrebbe accadere che sia il produttore a farmi stilare, dietro pagamento, un documento falso per mascherare un eventuale contaminazione.
Ah però! bravo, sei complice e sei anche corrotto! hai dimostrato ulteriormente come si lavora negli enti pubblici. grazie!
Se voi siete in buona fede, cosa temete da un dipartiemento di biologia o di chimica? Credete davvero che i presidi di queste facoltà sono al corrente del complotto e informino i docenti a tenere la bocca chiusa? Se è così, devono essersi di menticati di avvertire anche me.
Guarda che tu ci sei dentro fino al collo...mai sentito parlare di persuasione o Mind Control? sai che il cervello emana onde vero?
Comunque, questa scusa dell'indipendenza è fin troppo abusata. Bisogna prima dimostrare che il complotto esiste, poi si dimostra che gli enti ne sono dipendenti. Non si può usare come prova ciò che ancora è da dimostrare.
Guarda che è stato dimostrato! ma...stai davvero bene?
Per quanto l'università italiana sia teatro di episodi riprovevoli, non credo proprio che si possa sfruttare questa dettaglio per sostenere che gli eventuali studi sulle presunte scie chimiche fatte nelle università non possono essere affidabili. Scommetto, però, che se un professore universitario facesse di questi studi e dicesse che effettivamente si tratta di polimeri bioplasmatici vattelapesca, i sostenitori del complotto non direbbero il contrario di quanto affermato in precedenza. Così come prima si diceva che tutti i parlamentari sanno e tacciono, poi un deputato fa un'interrogazione sul tema e allora non è più vero che tutti i parlamentari sanno e tacciono. Non è contraddittorio?
No, forse non ti è chiaro il concetto di "generalità" ed "eccezione" e forse non conosci neanche le mosse politiche.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Non devi credere a me ma in quello che vede il tuo cuore.
Il mio cuore non vede, non ha fotocettori e si trova chiuso dentro la gabbia toracica.
Quindi sei senza cuore? ti prego dimmi che sei un essere umano...perchè da quello che hai detto tu approveresti genocidi e stermini di massa in favore della tua scienza. Sono allibito e senza parole!
Se invece ti riferisci alla mia sensazione, diciamo così, a pelle, allora devo confessarti che non posso ritenerti affidabile, o meglio, ho quasi la sensazione che tu sia stato plagiato.
Io no, ma tu a quanto pare si! non hai sentimenti? non provi emozioni? sacrificheresti tuo figlio per la scienza o perchè qualcuno ti paga per farlo?
Ma non voglio credere a questa cosa, io non mi affido al "cuore", mi affido al cervello, quindi eviterò di considerarti un bugiardo patentato o la vittima di una circonvenzione d'incapace. Sospendo il giudizio.
Sembra la tua descrizioneCITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Queste sono solo illazioni...non devo rispondere io ma per ora stai sviando dal discorso centrale.
Il discorso centrale è anche l'affidabilità della principale fonte di informazioni sul presunto fenomeno delle scie chimiche. E sicuramente è di vitale importanza valutare se da questa fonte ci si può aspettare una falsificazione. Che non si tratti di pure illazioni lo dimostra il fatto che esistono le pagine "freezate" del blog di Straker, fatti un giro sui tanto vituperati siti di debunking e ne potrai valutare l'attendibilità. I loro toni saranno pure goliardici, ma limitiamoci ai fatti. Che il sito Tanker Enemy faccia ampio uso di falsificazioni è un dato assodato.
Ma per favore, se non dimostri quello che dici, sei tu che stai dichiarando il falso! guarda che la tua persuasione con me non funziona!CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)No, io sono prima di tutto un uomo che ama la vita e si preoccupa per essa.
E quindi?
Scusa ma io sacrificherei la mia vita e ciò per cui ho studiato pur di salvare anche un solo essere vivente dalle vostre grinfie. Conosci Gesù e i suoi insegnamenti? Lo sai che i più grandi scienziati avevano molta fede ed è per questo che hanno impiegato la loro intelligenza per il bene dell'umanità. Voi li state distruggendo!CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Esatto quindi è l'ultimo a dover parlare di queste cose ma è tipico dei giornalisti...non sanno quello che scrivono.
Veramente, la divulgazione è un'attività pregevole se fatta bene. Attivissimo cita fonti verificabili e sostanzialmente affidabili, chiunque può commentare i suoi articoli e fargli notare qualche svista, che di solito viene immediatamente corretta. Ma se volessimo applicare il tuo ragionamento, cioè che bisogna essere scienziati per divulgare la scienza (bada bene, divulgare, cioè parlarne in termini semplici purché corretti)
Non ho detto questo
allora Straker, che è un geometra che si fa passare per architetto,
falso, queste sono menzogne sul suo conto.
dovrebbe smetterla di parlare di chimica, di microbiologia, di armi segrete, di nanomacchine, di metereologia. E Zret dovrebbe limitarsi a parlare di letteratura latina. Cosa ne dici ora? Ti piace come discorso? E' coerente?
No perchè tu non sei coerente.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)non sono pettegolezzi ma opinioni, osservazioni, ipotesi e tesi fatte sulla base di alcuni dati. I pettegolezzi sono quelli che senti in tv in quei fenomeni che si chiamano tg.
Tu invece hai messo delle microspie addosso a quelli del CICAP e hai la prova oggettiva che fanno parte di un complotto, sono pagati dallo SMOM e falsificano i dati? Perdona l'ironia, ma non prendiamoci in giro. Io so già cosa dice Straker del CICAP, scommettiamo che è lo stesso di ciò che ne diresti tu? Comunque, da come ne parli, sembra che tu del CICAP, per saperne così tanto, devi esserne stato membro del consiglio direttivo per parecchi anni. In caso contrario, si tratta di pettegolezzi e pregiudizi. Il pregiudizio può distorcere anche le osservazioni dirette, ricordarselo ogni tanto.
Hai fatto tutto tu....non commento le frasi senza senso e senza dimostrazioni. Poi libero di pensarla come vuoi.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Se qui c'è un fascista quello non sono io...ergo...
Allora il fascista sono io?
Ma di dove sei? guarda che non l'ho detto, però aspetta, se ti senti chiamato in causa vuol dire che la coda di paglia la hai veramente...
Scusa, se qualcuno dice che le cose stanno in un modo e chiunque dica il contrario è un cretino, non assume un atteggiamento fascista? Tu dici che le scie chimiche sono vere e chi lo nega mente a se stesso. Ergo...
Guarda che io non ho detto quello, te lo rispiego: chi nega che gli aerei non rilasciano scie (chimiche, di condensa, etc, questo lo ho spiegato qualche topic addietro e mi scoccia ripetere) è in malafede. Gli insulti li aggiungi sempre tu. Guarda che stai facendo davvero una pessima figura, ti stai rendendo ridicolo.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Perchè? chi lo vieta? anche una volta quello che era magia è col tempo diventata scienza ufficiale...
Prima che nascesse il metodo scientifico, si riteneva fossero opera di magia non solo i fenomeni inesistenti ma anche quelli esistenti che non si sapevano spiegare. I primi sono spariti dalla scienza, i secondi sono diventati oggetto di scienza. Se un fenomeno vuole diventare oggetto di scienza, deve essere un fenomeno misurabile e non solamente immaginario, altrimenti siamo nella pseudoscienza. Possiamo credere che la memoria dell'acqua, un fenomeno inesistente,
Lo hai dimostrato? non ti sei mai chiesto che alcuni strumenti non sono adatti per certe misurazioni? pensa che prima non si conoscevano le onde elettromagnetiche, era pseudoscienza, ora invece con gli strumenti giusti si sono dimostrate. Non ne stai prendendo una!
in futuro sarà scienza? Se è inesistente. Sarà più probabile che diventerà materia di scienza (anzi, lo è tuttora) un argoemento misteriosissimo ma comunque reale come le luci di hessdalen.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Si ma il metodo scientifico non basta, è vecchio, per certe cose.
Quali cose? E quale sarebbe l'alternativa? Se il metodo scientifico ti pare vecchio, immagino che la soluzione che hai da proporre dev'essere nuova di zecca.
Non facciamo gli ingenui su...CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Non divaghiamo, ti posso garantire che la tua ultima frase non è vera per tutti ma sicuramente tu mi chiederai le prove. Allora giochiamo al gatto che si morde la coda.
Allora facciamo così: scetticismo scientifico e cautela sono del tutto assenti in Zret e Straker. Per gli altri non so. Va bene?
Falso, perchè sempre con loro, loro indagano seriamente e prima di pubblicare i loro articoli si basano sempre su fonti.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Lo sai che è grazie al dubbio che la scienza va avanti vero? E grazie al Cielo che esistono i punti interrogativi altrimenti saremmo alla preistoria.
Appunto, il dubbio. Tu dici che il complotto esiste e ci sono troppi punti interrogativi. Dal che io deduco che l'esistenza non del complotto non è affatto certa, proprio perché ci sono interrogativi e quindi dei dubbi sia pro che contro. Altrimenti non ci sarebbero punti interrogativi ma punti esclamativi.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Mi ricordi "chimico senza nome..."
Ti ricordo un chimico senza nome?
Si vabbè ciaooo!CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Non è vero altrimenti migliai di persone al mondo non indagherebbero così assiduamente...
Le mie impressioni sono, piuttosto, che tramite internet parecchia gente ha creduto, per varie ragioni anche personali, seduta stante alla tesi e la sostiene in vari modi. Queste indagini assidue cosa sono? Le foto dei cieli?
Scusa se fotografo dei batteri in una coltura cellulare cosa dovrei fare? secondo il tuo modo di pensare non dovrei credere a quello che ho visto, devo pensare che sia del tutto normale, d'altronde sono sempre esistiti. Ma che bella dimostrazione di metodo scientifico che sei! Spero che i tuoi professori non ti leggano.
I blogger che scrivono cose altamente probanti del tipo "Pesante irrorazione nella città di X, maledetti bastardi"? Oppure i contenuti del sito tankerenemy? A proposito, Straker che mestiere fa? Da chi è pagato? Dove trova il tempo per lavorare, buscarsi il pane, raccogliere informazioni, verificarne l'attendibilità, scrivere quasi un post al giorno per il blog, leggere e moderare i commenti, creare un video, misurare le quote degli aerei... Non è strano? Per me non è strano, a patto che invece che "indagini" si usasse un'altra parola, che qui evito.
Guarda che lui sarà anche libero di fare quello che vuole e la sua vita non è affare mio. Ma tu chi sei per giudicare?CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)No perchè mancano i dati, eppure dovresti saperlo meglio di me, il metodo scientifico....questo sconosciuto.
Quali dati mancano? Di che dati hai bisogno per poter capire se le scie contengono o meno i prodotti di combustione del kerosene? Magari queste prove ci sono, dimmi quali ti sembrano più probanti. A meno che tu non pretenda che si vada in aereo a raccogliere campioni di scia, perché in questo caso devi andarci tu.
Come si diceva? Ah si...fai il finto tonto! te l'ho detto anche prima. Portale queste prove, fammi vedere delle tabelle e dei grafici in cui in quelle scie c'è kerosene e H2O.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Dovete fornirle voi le prove, noi ne abbiamo in abbodanza!
Avete tante prove poco credibili, a mio parere. Non è questione di quantità, ma di qualità. Ed è proprio questo aspetto che difetta.
Il tuo parere non è quello della scienza ufficiale.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Non ti preoccupare...stiamo lavorando per voi ma il silenzio è d'oro, conosco i loro modi poco ortodossi...
Dai l'aria di conoscere cose segrete e inconfessabili.
questa è una tua opinione personale.
Spero che la tua sia solo ironia, perché questo modo di fare, se con serie intenzioni, io lo giudicherei cialtronesco. Senza offesa, eh.
Boh, io non mi offendo mai anche se tu fino ad ora hai solo offeso e basta, pur se velatamente. Io ho i dati tu solo chiacchere...chi è il cialtrone?CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Si invece....ne menziona anche la tossicologa...ah già ma lei avrà prso gli esami pulendo i laboratori.
Veramente, le differenze tossicologiche, per uno stesso elemento, variano moltissimo in funzione della sua forma chimica. Per esempio, il tanto citato bario. In forma di solfato, il velenoso bario è insolubile, non viene assorbito se ingerito (tant'è che si usa come metodo di contrasto in radiologia). Straker non dice se parla di bario metallico, di ossido, di cloruro o che altro. E comunque, che ne sai tu dei miei esami per fare del puerile umorismo? Cosa fai, ti crei l'uomo di paglia?
Ma guarda che non mi riferivo a te ma alla tossicologa. Hai già dato prova abbondandte di far vedere a tutti che l'uomo di paglia sei proprio tu! Occhio a non scaldarti che altrimenti prendi fuoco CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)beh secondo me è giusto perchè occorre sapere chi fa che cosa. Avrebbero già chiuso quel blog non ti pare?
Non l'hanno chiuso perché ancora nessuno si è deciso a perdere tempo con una denuncia, visto che il reato richiede una querela di parte.
Se facessero una denuncia sarebbero comunque indagati e si scoprirebbe così che i disinformatori sono veramente dei bugiardi.
E poi Straker non è così popolare come sembra, sul suo blog ci saranno sì e no una ventina di utenti abituali. Tu dici che è giusto perché occorre sapere chi fa che cosa. Ma chi è che fa i nomi e le accuse? Sempre Straker, l'affidabilissimo Straker. Se io un domani aprissi un blog sostenendo che ******** aka ************** è un paranoico pazzo che crede alle scie chimiche, pensi che sarebbe giusto senza averne le prove?
Tu sei libero di fare quello che vuoi, tanto poi le conseguenze dei propri gesti si pagano tutte. LA differenza però è che Straker le prove le ha quindi è giusto che faccia informazione.
E se come prova mettessi semplicemente un link al tuo blog? E se la prova me la inventassi?
E' quello che fate voi. Ne più ne meno.
Come vedi, non sarebbe giusto in nessun caso. Lo sai cosa fanno in medio oriente i fondamentalisti quando leggono il libro di qualcuno, tipo Salman Rushdie, che non gradiscono? Indicono una fatwa, lanciano l'anatema, sapendo che qualche esaltato prima o poi andrà a sfogarsi sulla povera vittima. Secondo me, quella lista di disinformatori equivale ad una fatwa, incita all'odio e non sia mai che a qualche matto esaltato non venga in mente di eliminarne qualcuno.
Tu secondo me non stai benissimo...CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Beh, almeno da me, gli arcobaleni parziali non erano mai esistiti prima di qualche anno fa e è fin da piccolo che osservo il cielo e le nuvole quindi...
Ti sembra una bella argomentazione? Io non ho mai visto un UFO, e scruto il cielo sin da piccolo sia di giorno, per gli stessi motivi che avresti tu, che di notte, perché coltivo una vecchia passione per la backyard astronomy, quindi devo dedurre che tutti quelli che parlano di UFO sono degli illusi, visto che la mia testimonianza dimostra che non esistono?
Ti sembra una bella argomentazione?CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)No, perchè io pago ed esigo un servizio e soprattutto voglio le risposte alle mie domande. Naturalmente proprio in questomodo hanno invece dimostrato l'esistenza delle irrorazioni clandestine perchè se non fossero tali avrebbero appunto risposto. Sai come si dice, chi tace acconsente.
Ma non avevano risposto alle interrogazioni parlamentari sostenendono che non ci sono irrorazioni clandestine e che le scie osservate sono dovute alla condensa dei residui di combustione?
Ma per favore e ti sembra una risposta? senza dati alla mano? i primi bugiardi sono proprio loro! e poi la maggior parte fa muro di gomma.
Mettetevi d'accordo, o non hanno risposto o hanno risposto. In ogni caso, chi ormai si è lasciato prendere dalla sindrome del complotto non può uscirne più: se il complotto esiste non diranno mai che sono scie chimiche, se il complotto non esiste, non possono nemmeno in questo caso dire che sono scie chimiche, perché effettivamente non lo sono.
Nella tua mente c'è tanta confusione, chi ti ha fatto il lavaggio del cervello? E' brutto vendere la propria anima agli altri.
Le scie degli aerei esistono cono senza complotto.
Manca il criterio di falsificazione popperiano. Evidentemente questo approccio è troppo contorto per essere utile. Sul chi tace acconsente siamo sullo stesso punto. Non è affatto ragionevole che a un silenzio debba corrispondere una risposta positiva. Lo fanno solo i pazzi.
Quelli come voi quindi?
Pensa, se qualcuno, rivolgendosi a dio, chiedesse: "Dio, voglio ammazzare il mio vicino di casa, hai qualcosa in contrario? Cosa fai, taci? Allora acconsenti!". Questo esempio può far ridere, ma il succo rimane valido.
Patetico e offensivo.CITAZIONE (Tursiops @ 18/6/2009, 22:23)Non siamo noi a dovere dimostrare ciò che è sotto gli occhi di tutti. Basta voler vedere.
Semmai sopra gli occhi. Basta voler vedere, dici? Ti rendi conto dell'assurdità della tua argomentazione?
Tu invece sei la personificazione dell'assurdità. ma dai sempre che insulti e mai porti delle argomentazioni valide e dati certi.
Allora si potrebbe dire anche il contrario. Le scie chimiche sono una bufala, basta voler vedere.
Questo è quello che dite voi e attivissimo (siete della stessa famiglia tanto).
Riduciamo il tutto alla mera opinone. Allora usciamo dalla scienza ed entriamo nel campo della bassa politica. In tal caso preferisco non giocare più.
Se per te occuparsi di salute e ambiente è giocare...allora cresci!
Credo che in questa sede il confronto si stia trasformando in una reiterazione defatigatoria. Sarà meglio trattare l'argomento in altre sedi e con calma.
Sicuramente la sede più appropriata verrà prima da te che da me
Grazie per l'attenzione e buone cose a tutti.
Edited by Tursiops - 20/6/2009, 16:34. -
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Ciao doomenik, mi spiace ma leggo con dispiacere che le mie argomentazione vengono distorte a proprio piacimento e viene sempre incolpato straker.
Cerchiamo di tornare in topic...tutto quello scritto fin qui sono solo nostri punti personali.
Dunque:
1) anni fa il cielo era pulito e le nuvole erano "normali" da pochi anni ho osservato mammatus (che non avevo mai visto e non c'erano temporali ne prima ne dopo) e sopratutto strane scie (non è importante che siano chimiche o no, io mi riferisco al fatto che esistono).
2) queste scie hanno comportamenti strani, oscurano il sole (anche qui un dato di fatto).
3) siccome amo la vita, la scienza passa anche in secondo piano se non è sufficiente e gli organi preposti si nascondono quindi ognuno deve indagare per proprio conto e con i mezzi a disposizione.
4) da quando in qua gli aerei civili volano in formazione? e da quando in qua i voli di linea variano le rotte e gli orari a seconda del tempo?
5) perchè nessuno porta mai le prove che quelle sono scie di condensa?
6) se sono scie di condensa, perchè i metereologi dicono che d'estate sono molto rare e invece in pieno agosto quasi ogni giorno ci sono queste scie?
7) perchè una volta non si vedevano aerei così bassi che rilasciavano scie? e perchè non vengono più rispettate le quote, l'umidità e le temperature atte a formare delle vere scie di condensa? perchè vengono occultate le foto satellitari? perchè le istituzioni nascondono la verità? capisci che l'omertà è una palese dimostrazione che qualcosa che scotta sotto c'è. Qui però entriamo in ambito militare ma consentimi di dire che le strategie militari non valgono neanche un miliardesimo del valre della Vita.
8) quelle che ho raccolto io non sono tele di ragno, non rispettano le leggi della biologia e Darwin non parla di questi filamenti ma solo del comune ballooning e dei ragni ivi trovati. quel sito linkato da te sta prendendo delle cantonate....difatti non dimostrano mai niente. Avete letto le citazioni? a dir poco allarmanti ma tant'è, attivissimo è solo un dj. Se poi anche gli aracnologi nell'unico forum di aracnologia in Italia (che è anche un'ottima associazione di entomologi) non sa dare risposte...
9) ti prego , portami delle analisi che dimostrano che quelle sono solo scie di condensa...lo sai che noi cerchiamo solo di scoprire la verità perchè nessuno ci viene incontro.
E tante altri punti senza risposte.
I paragoni che fai a mio avviso non sono coerenti...cosa c'entra Dio con le istituzioni? Immagino che tu pensi a Dio come qualcosa di al di fuori del mondo ma che può parlare solo con le corde vocali come noi...non siamo messi bene eh...ma qui esuliamo da contesto.
Ti chiedo quindi d'ora in poi di intervenire solo con dati alla mano visto che siamo in un forum scientifico anche se le opinioni, i penieri, le idee e tutto ciò che un uomo può pensare è ben accetto ma solo se costruttivo. Qui si parla di chemtrails e non di Straker.
Un'ultima cosa: non potrei mai collaborare con chi minaccia e odia la vita. Immagino che poi tu conosca la storia. Se dopo 2000 anni l'uomo fa ancora le guerre e non ha capito nulla della vita, permettimi di essere distaccato da questa società marcia.
Io sto solo cercando di proteggere il mio pianeta e aiutare gli altri a svegliarsi e fare altrettanto.
un abbraccio fraterno
P.S. io non ho mai detto che sei fascista, sei stato tu il primo ad usare questo termine ma ti perdono. Siamo solo su due piani evolutivi molto diversi. La scienza si evolve, questo vale per tutti. Ho passato anche io la fase dello scetticismo e ho compreso che un vero uomo di scienza indaga a 360° prima di farsi una sua opionione.
Edited by Tursiops - 19/6/2009, 12:21. -
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Un'ultima cosa: un vero uomo di scienza non dà mai nulla per scontato quindi se qualcuno dice che l'acqua ha della memoria, bene occorre indagare e dimostrare ciò. Ricordiamo che l'etere ha un'importanza fondamentale per vita ed è evidente la sua esistenza. Lo stesso etere che si ritrova tra elettroni e nucleo ad esempio. Il problema è che qui non va più bene il metodo di indagine "ufficiale", quello di Galileo per intenderci, bensì occorre un approccio quantico. Basti pensare al grande scienziato Nikola Tesla o altri suoi pari. La scienza è il mezzo, non è la divinità ma ognuno è libero di credere a ciò che vuole.
Ad ogni modo tornando alle chemtrails, esistono i documenti ufficiali che ne parlano e la modificazione climatica nonchè la sperimentazione di nuove "strategie" è cosa sotto o sopra gli occhi di tutti. Che sia kerosene (forse da me gli aerei volavano con l'antimateria) o nanopolimeri (che esistono e lo sai meglio di me) sta di fatto che esistono. -
doomenik.
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No, guarda, se questo fosse un forum scientifico e tu fossi lo scienziato che ritieni di essere, non avresti apportato come prove i siti di zret e straker. Se ho parlato di loro non è per uscire fuori dall'argomento ma perché non li ritengo fonti affidibili di prova e ne ho spiegato i motivi.
Non porti prove e fai illazioni senza fondamento. Lo stesso vale per te, se tu fossi un vero scienziato o come sostieni di essere, non avresti portato come citazioni i link di attivissimo o lo studio di appleman. I motivi non sostituiscono le prove.
Che si tratti di scie di condensazione è spiegato in molti siti, come questo http://asd-www.larc.nasa.gov/GLOBE/science.html . A quelli come voi questi siti non piacciono e non piacciono queste risposte.
Non è vero, sono ottimi siti ma con informazione manipolata, ed è stato dimostrato.
Voi affermate che le cose non stanno così? Allora voi dovete dimostrare che non stanno così. Dove sono le prove di tutti i punti che hai elencato? A me sembra di leggere cose tipo "non ci sono più le mezze stagioni".
Falso, siete voi che dovete portare le prove. Noi affermiamo ciò sulla base di dati, prove e analisi. E comunque è vero, non ci sono più le mezze stagioni, ma in tutti i sensi!
Inoltre hai tralasciato parecchie cose che ho detto. Hai anche travisato. Il mio paragone con il dio che tace serviva solo a farti capire che se non si ha risposta non vuol dire che ci si trova di fronte ad un'affermazione malcelata. Tutto qua.
Guarda che sei tu che hai travisato. Se non sanno rispondere un motivo cisarà. Dico sono informazioni ufficiali e richieste ufficiali, parlaimo anche di interrogazioni parlamentari. Ti concedo 3 risposte per una domanda: "si", "no", "non so". Siccome non hanno risposto a nessuna delle 3, è palese il fatto che ci sia sotto qualcosa e quel qualcosa è più vicino ad un'affermazione "malcelata" che ad altro.
Ti ho anche chiesto quale prova sperimentale sarebbe in grado, a tuo parere, di confermare o smentire la natura delle scie. Non mi hai risposto. Mi chiedi di portare le prove ma non dici quali di queste prove potrebbero essere degne di nota oppure no. Conosci il criterio di falsificabilità? A tuo parere qual è la prova che potrebbe falsificare una delle due ipotesi?
Guarda, mi basta sapere cosa c'è dentro le scie e soprattutto perchè sono comparse solo da pochi anni, perchè sui nostri cieli volano aerei militari e perchè ci sono tantissime incongruenze che non tornano.
Comunque il tuo approccio mi sembra molto meno razionale di quello che credevo. Hai elencato, alla fine, un sacco di luoghi comuni pseudoscientifici.
Beh, lo stesso che hai fatto tu fin'ora
L'approccio quantico (o quantistico?) vale per le dimensioni subatomiche. Ma se parlo di filamenti e polimeri, posso anche continuare a parlare in termini di chimica.
Forse non conosci la fisica quantistica e la biologia quantistica. Su questo ti posso perdonare
Le scie di condensazione esistono e contengono vapore acqueo.
Si, vero, le ho viste anche io e sono totalmente diverse da quelle di adesso. Appunto perchè contengono vapore acqueo si comportano come vere scie di condensa.
Le cosiddette scie chimiche non sia se esistano e non si sa cosa contengano,
Per esistere, esistono, è stato dimostrato, e si sa anche cosa contengono perchè sono state fatte molte analisi, ma siamo di nuovo a capo. Non credi ai dati di fatto per partito preso, insomma, tipico da estremista o da chi è stato plagiato.
quello che finora è stato detto non ha il benché minimo valore di prova.
Falso, quello che è stato detto è supportato da analisi scientifiche, stai diffamando ciò per cui hai studiato ovvero la scienza.
Esistono anche i nanopolimeri, ma chi ha detto che siano contenuti nelle scie? Io con microsfere di polimeri ci lavoro per trovare un veicolo per facilitare l'assorbimenti di certi farmaci. Anche se esistono, dove sta la prova che sono spruzzate dagli aerei? Esiste anche lo zucchero filato. Mica posso dire che, siccome esiste lo zucchero filato allora le scie lo contengono.
Povero...stai delirando?? Non ha senso ciò che hai detto.
No, davvero, non c'è niente di scientifico in questi tuoi discorsi,
Ah perchè nei tuoi discorsi campati per aria c'è tanto di scientifico. ma ti rendi conto di quello che hai scritto, spero di no altrimenti sarebbe ancor più grave. Lo spero per te. Io parlo con dati alla mano, tu fai solo congetture prive di coerenza e attendibilità. Difatti fino ad ora non hai mai mostrato un protocollo, un dato, un grafico, niente di niente.
e il metodo che tu proponi a me sembra una sciocchezza tipica dei siti di controinformazione che vanno tanto di moda. Non sono disposto a seguirti.
Anche quello che tu dici mi sembra una sciocchezza, quindi? vuoi continuare ad offendere e ad insultare come stai continuando a fare? Ma io non voglio che mi segui, non ne sei degno ma sappi che sono sempre disposto ad aiutarti,per qualunque cosa, perchè mi spiace vedere i miei fratelli in difficoltà.
Io vado per la mia strada, voi andate per la vostra.
Saluti.
Edited by Tursiops - 20/6/2009, 15:34.
Chemtrails |
